lördag 12 april 2008

Om NT's tillförlitlighet

På olika hemsidor avfärdas Bibeln som en bronsålderns sagobok. Finns det skäl för det eller kan vi betrakta det som oseriös retorik?

Det är uppenbart att historiens sannolikhet inte kan betraktas som om det handlade om fysik eller mattematik. Historien har att göra med källor som ska granskas utifrån en mängd olika perspektiv.
Bekräftas uppgifter i andra källor t.ex. Hur är berättelsens inre uppbyggnad? Knytas an till verkligheten eller är det sägner eller också uppenbar lögn alternativt lurendrejeri?

Vad kan då sägas om Bibeln?

Frågan är huruvida Bibeln - jag begränsar mig här till Nya Testamentet - kan jämföras med andra gamla historiska dokument.
Kan vi tro att Plato (ca 400 f.Kr) och Tacitus, Romersk historiker (55-117 e Kr.) skrev sina verk och har vi dessutom anledning att det vi har kvar i form av kopior verkligen är det som skrevs av dem? Och hur ser det ut med Nya Testamentet som så många har så svårt att betrakta som historiskt sannolikt?

Plato skrev sitt verk ca 400 f.Kr.men den äldsta kopian av hans verk är från 900 e Kr!! Det finns alltså 1300 år mellan originalet och de äldsta kopiorna! Det finns 7 sådana gamla kopior!

Tacitus (55-117), romersk historiker, skrev sitt verk under första århundradet. Äldsta kopian är dock från ca 1100 e Kr. Det är alltså 1000 år mellan originalet och äldsta kopian!! Det finns ca 20 ex. från 1100-talet.
Vad tycker historikerna om det Plato och Tacitus skrev? Ifrågasätter de att Plato och Tacitus verkligen skrev detta? Nej, inte alls! Utifrån ett historiskt perspektiv finns det inga orsaker att tvivla på det.

Nya Testamentet då?
Det kom till mellan år 40 - 100 e Kr. Men... äldsta NT-exemplaret i sammansatt form är från ca 350 e Kr. Därav finns det 10.000 ex. på latin och 9.300 ex. på andra språk! Tidsintervallen är alltså betydligt mindre här. Därutöver finns det dessutom över 5000 NT-fragment på grekiska som är ännu äldre! Äldsta fragmentet är från ca 130 e Kr.
Utifrån ett historiskt perspektiv finns det alltså långt mer anledning att tro på NT's historieskrivning än att Plato och Tacitus skrifter är tillförlitliga som historiska dokument.

Tacitus (som avskydde kristna) berättar ändå om att Jesus avrättades av Pontius Pilatus helt i enlighet med det NT skriver.
Josefus, en judisk historiker (som levde 37 - ca 100 e Kr) skriver utförligt om Jesus och den första tiden och om hur kristna avrättades på grund av sin tro. I stort sett betraktas hans beskrivning allmänt som trovärdig.

NT berättar att den lilla grupp av Jesu lärljungar satt ihop förtvivlade och jätterädda för Judarna. Men så visade sig Jesus som den uppståndne Herre sig plötsligt för dem. De fick röra vid hans sår, han talade till dem, visar sig åter igen en vecka senare när även Tomas är med.
Apostlagärningarna berättar att den lilla gruppen enkla lärljungar blir fullständigt förvandlade! De går runt och vittnar om Jesu uppståndelse till alla som vill höra det. Paulus skriver ca 20 år senare till en grupp troende i staden Korinth (1Kor.15) att Jesus dessutom visade sig efter sin uppståndelse vid olika tillfällen, en gång till och med för 500 personer samtidigt av vilka de flesta fortfarande är vid liv (när han skriver detta) men somliga har avlidit... Han ville alltså klargöra att korintierna hade grund att tro det han sa. De kunde kolla med de m som fortfarande levde om det var sant det han påstådde om Jesu uppståndelse.

Finns det anledning att tro att de kristna var villiga att bli avrättade pga egna lögner och uppdiktade berättelser om Jesus, hans uppståndelse och under? Är det trovärdigt? Absolut inte!

Hela NT vittnar på ett sällsynt ärligt sett om sanning och äkthet i dess beskrivning om hur allt gått till utifrån olika perspektiv.

Johannes skriver: "Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende".

Min slutsats är att vi människor även år 2008 har all anledning att betrakta NT historiskt tillförlitligt. Det finns därför ingen anledning att avfärda det som en oseriös sagobok!
källa: FF Bruce, internationell bibelforskare

11 kommentarer:

  1. Hej Theodor! Tack för dinhälsning på min, Lars Rudströms, hemsidegästbok. Uppskattat! Har försökt att sända några inlägg till denna din hemsida men inte lyckats. denna gånga chansar jag på "Anonym" nedan. Hoppas att det går fram.

    SvaraRadera
  2. Ja, det verkade fungera! Nu vill jag be dig att försöka bortse från din livstråd, Bibeln. Jag är oerhört upprörd över mordet av den lilla flickan Englas mord i Dalarna. Därmed tar jag upp er kristnas teodicéproblem. Hur kunde din Allsmäktige och Gode gud tillåta detta?
    1. Privationsteorin (privato boni) är inte trovärdig!
    2. Ni kristna och teologerna förklarar ibland ondskans existens med att vi människor inte kan förstå er guds syfte med det onda. Det som vi sekulära humanister uppfattar som ont har egentligen enligt er ett högre syfte. Är det inte oförskämt och kränkande att hävda det argumentet inför någon förälder som just förlorat sitt barn?
    3. Professor Georg Klein säger: Gud är så elak att hans enda ursäkt är att han inte existerar!
    4. Den kristne guden är enligt den svenska kyrkans prelater ALLSMÄKTIG och GOD. I fallet Engla (och alla andra fall där barn möter sin död) blir då frågan: Om er gud är allsmäktig kunde han när som helst i skedet där den lilla flickan utsattes för mördarens aktioner ha stoppat mördaren. Men han gjorde inte det! Inte heller när tusentals små barn dödades i den senaste tsunamin(där ingen människohand hade orsakat denna). Om er gud är allsmäktig då måste den vara OND! Eller så är er gud inte allsmäktig. Det ör bara att välja för dig!
    Kan jag få höra dina tankar om detta?
    Mvh
    Lars Rudström

    SvaraRadera
  3. Hej Lars!

    Jag känner som du Lars och har också haft tankarna kring henne och hennes familj under dagerna. Vilken tragisk händelseutveckling! Även om jag så klart är glad att just någon fanns där och skulle pröva sin kamera... något som blev orsak till hur utgången blev…. märkligt!

    Det tog lite tid innan jag hade möjlighet att svara, men jag undrade under tiden HUR jag skulle göra det… Teodicéproblemet som du kallar för "er kristnas … problem" är ju egentligen inte ett problem för kristna (även om kristna kan brottas med det också) utan snarare ett problem för dem som har en ateistisk livssyn och anser att vi kristna har ett problem.
    Jag borde därför egentligen skicka tillbaka frågan till dig Lars! Du anser tydligen att kristna "borde" ha ett problem med att få ihop det tankemässigt. Och visst, det är verkligen inget enkelt, samtidigt som det visst finns en del tankar kring lidandet som jag kan känna att det ger något.

    Nu ålägger du mig dessutom att inte få använda bibeln, om jag nu tolkar dig rätt, men det är ju ändå där jag som troende har mina värderingar ifrån, så vad du åsyftar precis vet jag inte. Jag kan bara konstatera att det finns en människa som har gjort något förskräckligt - har syndat – och orsakat stort lidande för flickans anhöriga.

    Men hur tragiskt situationen än är och det tycker jag av hela mitt hjärta, dessa "fall" förekommer i tusentals varenda dag, Lars! Själva problemet blir alltså inte större, känns bara lite mera verkligt, därför att det kommer lite närmare vår livskrets.
    Naturligtvis känns det helt fel med "enkla", färdiga svar. Lidande ska beröra! Där vi möter lidande i vår vardag ska vi därför först och främst vara med och gråta, med och "bära" för lidande förblir något hemskt. Det är inte tid att börja tänka kring själva teodicéfrågan när man möter en människa i djup sorg.
    Okay, du och jag kan försöka tänka kring frågan, men själv skulle jag nog inte ta upp det med någon som lider på det sättet och speciellt inte när allt är så färskt! Det är inte rätt läge! Frågorna brukar dock komma i alla fall. Det är mänskligt att vilja ha svar! Jag tror att det till och med gäller dig, Lars om du skulle råka ut för djup sorg!

    Frågan är nu om du verkligen är angelägen om att jag besvarar dina 4 frågor eller om du vill komma åt något annat! Känns osäkert....

    Bibeln ger fog för en hel del tankar kring människor som lider och det finns en hel del böcker kring ämnet varav jag också läst en och annan… Jag undrar alltså vad du vill mig i det här fallet. Visst kan jag försöka formulera svaren som jag tror mig ha ... Vill du verkligen ha dem? Eller kommer de bara reta upp dig? Än så länge avvaktar jag därför med att ge en mer innehållsmässig reaktion....

    Jag från min sida skulle gärna ha din ärliga reaktion på själva ämnet jag skrev om. Mycket hänger ju ändå på frågan hur man ska förhålla sig till deesa dokument som utgör Bibeln som hur man än ser på innehållet alltjämt är världens mest kända och lästa bok!
    Allt gott så länge! Och kör försiktigt med din motorcyckel!!

    SvaraRadera
  4. Tack Theodor för avvaktande och kloka svar. Jag återkommer när jag läst och funderat.
    Mvh
    Lars Rudström

    SvaraRadera
  5. Hej Theodor!
    Ja, så har jag än en gång läst igenom ditt vänliga svar på mina "frustrerade" frågor. Självklart vore det inte rätt att ta upp dessa grubblerier med en människa som just nu är i sorgearbetet. Det var heller inte min mening, den var ju ställd till dig. Men varje gång det grymma mot barn aktualiseras när man är i närheten, blir jag fruktansvärt upprörd över prästernas, för mig helt oförståeliga, behandling av sin guds allsmäktighet och godhet. Därav min frustration.
    Jodå Theodor, jag har också haft sorger i mitt mer än 70-åriga liv, men aldrig någonsin har jag funnit tröst av prästernas floskler om en GOD och samtidigt ALLSMÄKTIG gud. ren intellektuellt är detta för mig helt oacceptabelt.
    Min mening med att du för en minut skulle slå igen bibeln och tänka själv ver just teodicéproblemet. Det är absolut inget problem för mig eftersom jag anser att om er gud är Allsmäktig kan han samtidigt inte vara God när man ser alla tusentals oskyldiga barn som dör i naturkatastrofer. I fallet Engla kan ni kristna som vanligt skylla på människans ondhet, men var fanns den i den senaste tsunamin?
    Jag kan från andra bloggar bara konstatera att de kristna prelaterna ännu inte har kommit upp med en trovärdig förklaring. Om ni ändrar er inställning till att er gud är Allsmäktig och OND, då ska jag aldrig dra upp teodicéproblemet igen. Ej heller om ni ändrar er och anför att denne er gud inte är Allsmäktig.
    För det resonemanget behövs ingen bibel. Det är rent, sunt förnuft som klarar den analysen.
    För övrigt tycker jag att din polemik mot de som anser NT inte vara historiskt trovärdig är suveränt bra. Där håller jag med dig helt!
    Några av mina judiska vänner, som är ortodoxa, brukar få frågan av mig: "Vad ska ni göra efter att er Messias äntligen kommit. Ska ni fortsätta att studera, tolka och debattera era skrifter, eller ska ni assimilera er själva i dagens samhälle?" Messias kommer ju givetvis att även för dem ha de flesta svaren, precis som de kistnas Jesus. De brukar svara: "Den frågan har vi aldrig hört tidigare från en icke-jude".
    Tack för omtanken om mc-körningen. Mitt första mc-kort tog jag 1953.

    SvaraRadera
  6. Hej Lars!
    Tack för ditt utförliga svar. Jag tycker om ärliga svar och tror att du gett ett sådant! Du skriver att du inte kan tro på en allsmäktig gud som samtidigt är god. Frågan kvarstår hur man ska se på det som vi alla anser är ont. Hur ser du på detta då? Hur löser du detta problem för dig själv? Sen undrar jag om du ställer upp följande tanken: "Saker eller företeelser som inte går att förstå med vårt mänskliga förstånd existerar inte". Så klart är jag mest intresserad av din motivering av svaret. Allt gott så länge!

    SvaraRadera
  7. Hej Theodor! Efter många timmars promenad utefter havet i regnet har jag nu kommit hem bra blöt men med öppet sinne. Tack för ditt "svar" och frågor. Först ondskan på vår jord:
    Jag skrev tidigare om ett av de teologiska förklaringssätten som lyder: "den ondska i världen som upplevs varje dag inte kan förstås av oss människor eftersom vi inte kan förstå guds mening med det onda". Det har enligt många teologer ett "högre syfte". Ett syfte som i ett långsiktigt perspektiv egentligen är något gott, även om vi inte kan förstå det nu. Detta är ett oförskämt och kränkande argument inför någon som till exempel förlorat sitt barn! Eller är det så att den kristne guden offrar alla oskyldiga barn i naturkatastrofer för att uppnå en god effekt någon annanstans? En god och allsmäktig gud skulle inrätta världen så, att vi slipper att plågas både före och efter döden!
    Den välkända privationsteorin (brist på det goda) är inte trovärdig och ännu hemskare för en intellektull människa.
    Det råder enligt mitt förmenande ingen tvekan om att, om den kristne guden existerar, är denne mot oss människor oerhört OND! Jag behöver inga svar på det onda! det existerar, precis som vi själva. Vi människor gör onda saker mot våra medmänniskor i vår egoism, sjukdom, affektionstillstånd etc. Men i grunden är det vi sekula, humanistiska människor som hela tiden försöker motverka det ONDA.
    Vi vet att det är mer lämpligt och moraliskt att värna om varandra och naturen än att göra ONT, även om det skulle komma från en övernaturlig kraft (vilket vi inte tror på). Där finns människans hopp mot det ONDA.
    Nu till din andra undran:
    Vi humanister anser i all vår blygsamhet inte kunna svara på alla existentiella frågor. Vi söker genom förnuft och vetenskap att komma förklaringar trovärdiga. Vi har inte svaren på allt! Det är de monoteistiskt troende som har det. Trots skrifternas tvetydigheter och olika tolkningar menar de religiösa att det är en övernaturlig (ej naturlig) kraft som har skapat allt och som i sin välvilja styr allt i Universum. Men analyserna är inte intellektuellt trovärdiga. Inte ens det nu pågående "kriget" mot evolutionsteorin i USA, Intelligent Design, är trovärdigt. Det visar den senaste månadens seminarier i USA och Tyskland.
    Jag anser att alla människor på jorden har rätt tro på sin övertygelse. Men jag vänder mig starkt mot att religionernas företrädare vill, och försöker, styra samhällets politik.
    Min bas går tillbaka till de grekiska filosoferna och de främsta företrädarna för upplysning under 1700-talet. Där fanns grunden för dagens sekulära humanism.

    SvaraRadera
  8. Hej igen!
    Jag verkligen uppskattar ditt ärliga resonemang, Lars!! Förstår också att det kan kännas jobbigt om religiösa tvingar fram lagstiftning. Problemet har dock olika sidor:
    1) Ser vi på flertalet islamländer då finns det inte någon åsiktsfrihet alls. Det är makthavarna som bestämmer. Tron är inte mycket mer än att blint följa, annars så hamnar du i livsfara.
    2) Vi kristna vill ju precis som alla? andra göra gott för samhället och använder demokratiska principer för att till exempel hålla fast vid samhällsinstitutioner som äktenskapet.

    Du borde alltså kunna inse att här ligger en klar skillnad.

    Tyvärr finns inom den stora kristenheten också riktigt stora maktlystna kyrkomakthavare, som går helt tvärsemot vad Jesus själv har sagt:
    "Jesus kallade till sig dem och sade: "Ni vet att de som räknas som härskare är herrar över sina folk och att furstarna har makten över folken.
    Men så är det inte hos er. Den som vill vara stor bland er skall vara de andras tjänare, och den som vill vara den förste bland er skall vara allas slav.
    Människosonen har inte kommit för att bli tjänad utan för att tjäna och ge sitt liv till lösen för många."

    Kristendomen avfärdas allt för ofta på grund av kristenhetens makthavare som dock inte har en biblisk förankring i att vara en makthavare..

    Det är därför att många förkastar det kristna budskapet, men tyvärr kastar man då barnet med badvattnet. Det är därför jag skriver om NT's betydelse och tillförlitlighet. Frågan är ytterst inte vad enskilda kristna gör av sitt liv - det blir alltid på något sätt bristfälligt - utan hur man bedömer Jesus själv.

    I ett föregående kommentar höll du med om mitt anförande om NT's tillförlitlighet. Då vill jag påstå att det borde väcka tankar om någon står upp igen efter att ha varit död. De flesta blockerar sig själva omedelbart genom att avfärda det som omöjligt precis som kyrkans makthavare under medeltiden gjorde när det gällde frågan om jorden är universums centrum. Tyvärr verkar de flesta humanister/ateister ha intagit samma orubbliga positioner. Varför avfärdar man saker bara därför att vetenskapen inte kan uttala sig om den? Skulle den därför inte kunna vara möjligt? Då tänker man alldeles för smalspårigt! Vi ska tro på verkligheten, inte omforma verkligheten efter våra filosofiska utgångslägen. Nå, NT skriver om Jesus som blev levande igen på ett mirakulöst sätt. Och?? Varför satsa på en massa argument att detta bara inte kan ha hänt? Vad i NT gör att du avfärdar uppståndelsen? Jag utmanar dig att streckläsa markusevangeliet som "en jurist" och speciellt kapitlen om korsfästelsen och uppståndelsen. Varför skulle inte det kunna ha hänt?

    Hälsningar från en tankemotståndare i vitsippornas härliga Sverige.... Allt gott! Theodor

    SvaraRadera
  9. Bäste Theodor! Jag ansluter mig helt till dina två punkter. Det är enligt min mening en avgrundsskillnad mellan islams och kristendomens attityder mot sina medborgare och oliktänkande. Den tredje stora monoteistiska religionen, judendomen, liknar därvidlag mer kristendomen.
    "Kristendomen avfärdas.....". Ja, det är sant! Framför allt pga de katolska makthavarna (inkvisitionen tex), men även de lutherska prästerna har förföljt oliktänkande minst lika mycket, dock ej med människobränning. Vi kan lämna kristendomens otäcka och i många stycken kränkningar av de mänskliga värdena därhän. Det kommer i "evinnerliga" tider förfölja er, liksom alla andra "diktaturer". Tyvärr har de svenska kristna prästerna och biskoparna ännu inte bett om folkets förlåtelse för dessa avskyvärda förföljelser.
    Den moderna svenska kristna människan är värd all aktning för sin omsorg om sina medmänniskor. Se bara på allt fint som Frälsningsarmén gör, och har gjort. Men den svenska (fd stats-)kyrkan och dess företrädare har, och har fortfarande, inte medborgarens förtroende efter all dess övertramp. Därav mångas aversion mot prästerskapet. Och tyvärr även mot kristendomen.
    Nu till din Jesus: Jag har inga problem med att denne man har existerat. För mig är det till och med troligt! Men att denne rabulist( nota bene: jag älskar rabulister!) var en son till ett övernaturligt väsen som du kallar gud tror jag inte alls på. Där finns inga bevis alls! Bara skrifter av mänskliga händer, vilka alla talade i egen sak nämligen att få till stånd en egen ny religion som kallades "kristendom". Judendomen var för dessa skrifters framställare obsolet och behövde ersättas av något nytt. Inte ens mot detta har jag någon invändning! De var alla begåvade och behövde en stark makt mot romarna. Vad var då bättre än att finna och mynta en ny religion? Därmed har jag "bedömt" din Jesus.
    Nu till "återuppståndelsen": Om du tror på att en verkligt död människa plötsligt kan bli till liv igen, så är även det OK för mig. Men för mig är detta ett avsteg mot naturen. Den natur som din gud skapat. Antingen var din Jesus inte död i medicinsk mening, eller så "uppstod" han inte i reell mening utan enbart metafysiskt. Så där står givetvis din tro till Bibeln mot all erkänd vetenskap av idag. Men att tro på övernaturliga väsen, tex en gud, ger ju naturligtvis som bieffekt att även tro på magik och under som inte kan förklaras av vetenskapen. Så, det är ju också OK för mig. Det är bara att välja: antingen tror man på övernaturliga ting eller ansluter sig till vetandet och den intellektuella analysen som man klarar av. Vi sekulära humanister "avfärdar" inte det vi inte förstår som otroligt, men så länge det inte vetenskapligt kan bevisas att övernaturliga saker som tomtar, troll, vättar och gudar existerar så tror vi att de inte existerar. Men kunskapen går framåt hela tiden så en vacker dag kanske vi har bevisen för alla trolls etc. existens. Jag skulle faktiskt gärna vilja vara kamrat med en tomte eller ett troll, men jag kan inte tror på deras existens pga av ärlighet mot mitt intellekt.
    Vad gäller Marcusevangeliet har jag läst det(och de andra) så många gånger i min ungdom att jag till slut förstod att detta var skrivet av mänsklig hand, som enbart försökte skapa en saga som inte var så mycket bättre än Asa-tron.
    Om jag idag skulle skriva en bok där jag med övertygelse skulle framhäva att Asa-tron är den rätta och enda religionen, skulle jag då tas på allvar i litteraturkretsar och inom akademierna? Varför behandlas just de monoteistiska skrifterna med så stort allvar bland de icke-troende? Jag bara frågar. Kan det vara en effekt av den tidigare överhetens makt?
    Så sent som 1912 sattes en av världens mest kända professorer i nationalekonomi, Knut Wicksell i Lund, i fängelse för blasfemi. Han hade vid en öppen diskussion vid Lunds universitet räkat säga: "Det hade hon (Maria) nog ingenting emot" när frågan om den obefläckade avelsen kom upp till diskussion. Här har du ett exempel på religionens otäcka påverkan på lagstiftningens företrädare.
    För övrigt uppskattar jag mycket att kunna diskutera med dig! Att vara "trätobroder" på ett ödmjukt och respektfullt sätt är fint!

    SvaraRadera
  10. Theodor! Nu tackar jag för intressant diskussion med dig för denna gång. Drar norrut och därefter snart till Israel på några veckor. Varit där förr, men kommer ännu en gång att bo ett tag i Jerusalem.
    Ha nu en skön sommar!
    Hälsningar
    Lars Rudström

    SvaraRadera
  11. Det låter spännande Lars!! Att bosätta sig bland "ett folk som bor vid världens navel" Hes.38:12 måste helt enkelt vara mycket spännande ... Det är ju där hela världshistorian kommer att få sin klimax (enligt Bibeln i alla fall).. ;=)

    Lars sa: "Där finns inga bevis alls! Bara skrifter av mänskliga händer, vilka alla talade i egen sak nämligen att få till stånd en egen ny religion som kallades "kristendom". Judendomen var för dessa skrifters framställare obsolet och behövde ersättas av något nytt."

    Det luktar fördomar här ... precis som jag skrev i min förra kommentar.. Men om du menar vad du säger, förstår jag inte att du kan vara så positiv om själva inlägget när du skriver: "För övrigt tycker jag att din polemik mot de som anser NT inte vara historiskt trovärdig är suveränt bra. Där håller jag med dig helt!"

    Ja nu vet jag alltså inte längre var jag har dig, Lars! :=))
    Det verkar som du både håller med och samtidigt förnekar att du gör det.... Får se om ditt boende i självaste Jerusalem leder till nya tankar.
    Jag tackar dock för att velat dela med dig av dina tankar och jag önskar dig hälsa och krafter för det du tänkt göra den här sommaren!

    SvaraRadera