onsdag 13 augusti 2008

Joh. 8:24,25

På Aletheia har det förts långa diskussioner kring frågan om Jesus är Gud eller endast Messias, Guds son, en skillnad som gör att messianerna i MFS avviker från många bibeltroende som anser att bibeln kanske aldrig så där rakt av säger att Jesus är Gud men att otroligt mycket talar för att han ska betraktas som Gud Sonen, inte bara som Guds son.

I Johannes 8:24,25 : "Därför sade jag att ni skall dö i era synder. Ty om ni inte tror att jag är den jag är skall ni dö i era synder. De frågade: "Vem är du då?" Jesus svarade: "Varför talar jag alls till er?" (B2M)

1917 översätter så här: "Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder. Då frågade de honom: "Vem är du då?" Jesus svarade dem: "Det som jag redan från begynnelsen har uttalat för eder."

Diskussionen har mest handlat om "ty om I icke tron att jag är den jag är", där många teologer i "jag är den jag är" ser en dold (?) hänvisning till gudsuppenbarelse i öknen där Gud uppenbarar sig som JHWH inför Mose (2 Mos.3:14). Jag hänvisar till den utförlige diskussionen på Aletheia.
Jag har fått personliga reaktioner som jag tycker är intressanta nog att i efterskott (anonymt) publicera ....

24 kommentarer:

  1. Shalom broder! Jag upptäckte en viktig detalj då det gäller förståelsen av vad Yeshua sa i Joh. 8:24.
    Om vi tar med även versen efter så blir det mer klart.
    Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är,* skall ni dö i era synder."
    De frågade: "Vem är du då?"

    Om Yeshua sade att han var YHWH, varför ställer de då denna omotiverade fråga?

    Med t ex 1917 års översättning, så blir frågan "Vem är du då", förståelig.

    Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder."

    Vad tror ni om detta?

    SvaraRadera
  2. Ja, du har rätt, frågan är lite obegriplig. När jag undrade lite över frågan så slog det mig att det är så obegripligt att de inte förstod det.
    Nu är det uppenbart att Jesus inte alltid talade så rakt på sak alla ggr. Han talade liksom på ett sådant sätt så att de som Gud uppenbarat det för förstod, men de som bara hade en ytlig beskärelse och inte en inre överlåtelse förstod inte. Det är nog därför! Jag tänker då på Jesaja: "På dem uppfylls Jesajas profetia: Även om ni hör, skall ni inte förstå, och även om ni ser, skall ni inte se.* 15 Ty detta folks hjärta är förstockat. De hör illa med sina öron, och de sluter sina ögon, så att de inte ser med ögonen eller hör med öronen eller förstår med hjärtat och vänder om, så att jag får bota dem.*

    Även om det Jesus sa på arameiska till dem kankse ändå var lite svårtolkat, lite undangömt så anser jag att detta ändå inte är större än när Jesus några kapitel senare uttalar: "Jag är vägen, sanningen och livet" (14:6). Det är bara JHWH själv som kan säga sådant. Inte ens en Guds representant kan rimligtvis uttala sådana ord utan att åtminstone lägga till ord där det framgår hans representantskap. Därför blir jag gång på gång överbevisad att Jesus är så mycket mer än en människa, ja så att jag inte annat kan säga än att vi möter Gud själv, kanske precis som Abraham gjorde när han fick besök av Herren och två änglar. Den som inte ärar Jesus ärar ju heller inte Fadern. Jesus och Fadern "jämställs" på ett sådant sätt att det vore hädelse om det skulle ske i annat fall. "Busch och jag; jag och Busch...." Det vore väl förmätet, eller hur? Det skulle det också vara om Jesus vore så oändligt mycket mindre än JHWH. Det finns ju ingen som kan likstämmas med honom? Därför är det antingen hädelse att skriva om Fadern och Sonen som om de var likställda eller också är det ytterst Gud själv vi möter i Jesus. En Jesus som du och de andra messianerna framställer som egentligen "snäppet" mindre än Gud känns helt fel, för just då kan det lätt bli så att Jesus blir typ konkurrent (idiotisk tanke!!) till Fadern... Nää jag ärar Jesus som jag ärar Fadern därför att de ytterst är samma.
    Oss emellan kan vi dock prata om Jesus, Guds Son, han som är Messias!

    SvaraRadera
  3. Om man jämför 1917 års övers. med Folkbibeln, så ser man hur Folkbibelns agenda lyser fram ohejdat.
    Detta är verkligen att göra våld på bibeltexten för att stödja den egna teologin.

    "Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder." Då frågade de honom: "Vem är du då?" Jesus svarade dem: "Det som jag redan från begynnelsen har uttalat för eder." (1917 års övers)

    Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är, skall ni dö i era synder."
    De frågade: "Vem är du då?" Jesus svarade: "Begynnelsen, något som jag också har sagt er. (Folkbibeln)

    Folkbibeln är så besatt av att skapa ett teologiskt "bevis" att de offrar svenskan så att det blir obegriplig svenska.
    Men ändamålet helgar väl medlen?

    Vi ser också av Jesu svar (Det som jag redan från begynnelsen har uttalat för eder.) att han inte är Gud. Han är det han från första början sagt att han var, Messias Guds son. Han har aldrig sagt att han var Gud eller YHWH.

    Om vi låter texten tala till oss utan manipulationer eller idéer från kyrkofäderna, så faller allt på plats.

    Yeshua kan mycket väl vara allt det som du anser att han måste vara Gud för att vara. Han kan vara det därför att han är Messias Guds son.

    Låt oss se på denna text:

    En av de skriftlärda som hörde dem diskutera fann att Jesus hade gett dem ett bra svar. Han kom fram till honom och frågade: "Vilket är det största av alla buden?" 29 Jesus svarade: "Det största är detta: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en, 30 och du skall älska Herren din Gud av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft. 31 Sedan kommer detta: Du skall älska din nästa som dig själv.* Inget annat bud är större än dessa." 32 Den skriftlärde sade: "Du har rätt, Mästare, det är sant som du säger. Han är en, och det finns ingen annan än han. 33 Och att älska honom av hela sitt hjärta och av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, det är mer än alla brännoffer och andra offer." 34 När Jesus hörde att mannen hade svarat förståndigt, sade han till honom: "Du är inte långt från Guds rike." Sedan vågade ingen fråga honom längre. Mark. 12:28-34

    Om shema-budets "echad" betyder att Gud är treenig, så måste du också tro att den skriftlärde trodde på en treenig Gud.
    Yeshua och den skriftlärde var ju överens om att Gud är "echad". Hur förstår du det?

    SvaraRadera
  4. Kolla den här översättningen:
    "Therefore they said to him, Who art thou? Jesus said to them, The beginning, which also speak to you [Jesus said to them, The beginning, or the first of all thing, the which and I speak to you]. (Wycliffe NT)

    Kollade min holländska studiebibeln som jag har på min dator.

    "Ten archen" förekommer också i Hb.3:14.
    "For we are made partakers of Christ, if we hold the beginning of our confidence stedfast unto the end;" (KJV) eller
    "For we are become companions of the Christ if indeed we hold the beginning of the assurance firm to the end; (Darby)

    I Upp.22:13 säger Jesus dessutom:
    Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.(1917)

    Även om jag erkänner att jag inte vet så mycket om grekisk grammatik så kan jag utifrån de fakta jag tagit fram ovanför inte säga att folkbibelns översättning är omöjlig; den verker dessutom den mest bokstavlige i det här fallet. Ännu viktigare kanske är att själva faktum bekräftas i NT, så tycker att jag nog inte kan hålla mig dig i din förfasan.....

    SvaraRadera
  5. Jag glömde visst reagera på något annat:
    "Om shema-budets "echad" betyder att Gud är treenig, så måste du också tro att den skriftlärde trodde på en treenig Gud.
    Yeshua och den skriftlärde var ju överens om att Gud är "echad". Hur förstår du det?"

    Nej, så enkelt är nog inte den logiken, tror jag. När Jesus i ett visst tillfälle betonar att Gud inte är en gud av döda pga att Gud är abrahams, Isaks och Jakobs Gud så är just den aspekten väsentlig, men Jesus har säkert hanterat det uttrycket oftare likväl som de skriftlärda men det betyder inte att de själva skulle ha gett samma tolkning. Det är så klart kontexten som är avgörande. Nej, jag tycker att 1 Mos.2:24 är en oerhört stark bevis för min åsikt att echad ska uppfattas annorlunda än judarna alltid gjort, helt enkelt därför att Jesus inte uppenbarats för dem under GT.
    I versen du citerar för att överbevisa mig handlar det ju alls inte om just den breda tolkningen av echad. Gud är en. Vi kom ju tidigare till vår gemensamma uppfattning att Jes 45 INTE handlar om att utesluta messias ifrån detta "det finns ingen lik mig". Jag ser därför ingen orsak att överge denna tanke nu heller.

    SvaraRadera
  6. Jag uppfattar det att vissa översättningar använder "ten archen" för en sin teologiska agenda. Det handlar i dessa översättningar inte längre om att göra en förståelig översättning. Jag anser det uppenbart att Jesus säger, vem han är har han talat om från början. Tycker du att det är trovärdigare med en obegriplig översättning just här, men inte på andra ställen, så var välsignad ändå!

    Har du någon kommentar till Mark. 12:28-34?

    SvaraRadera
  7. Detta med att jag skulle vara överens med dig om det du lägger in i Jes. 45 är nog ett missförstånd.
    Min gudsuppfattning är enkel och utan mystiska inläsningar: YHWH är den ende Guden och Yeshua är Messias Guds son, Anden är YHWH´s Ande.

    Kvar står det faktum att Yeshua bekräftade den skriftlärdes bekännelse, utan varje tillstymmelse till korrektion.
    Jag anser det därför sannolikt att de var överens om att Gud är en. Eftersom Yeshua inte på något sätt antyder att vilka korrigera honom, tvärt om han berömmer honom, så måste du med din teologiska syn anse att den skriftlärde trodde på en treenig Gud.

    SvaraRadera
  8. Jag betraktar också anden som Guds ande, likväl som Kristi ande är också lika med Guds ande. För mig är det helt uppenbart att Kristi ande är lika med Guds ande speciellt när man tänker på dopet då Guds ande kom över Jesus som en duva och sedan läser det här:
    1 Petr.1:10,11 "Det var denna frälsning som profeterna sökte och forskade efter, de som profeterade om den nåd som ni skulle få. De undersökte vem eller vilken tid Kristi Ande i dem visade på, när han förutsade Kristi lidanden och den härlighet som skulle följa.".

    Tror du att Kristi ande är något helt annat än guds ande?

    SvaraRadera
  9. När det gäller Mk 12:28-34 tyder du antagligen återigen på detta med att Gud är en (echad). Men du, det tror jag på jag också som jag förklarat tidigare. Precis som människan var echad enligt 1 Mos.2:24 fast både manligt och kvinligt så tror jag också att det är med gud dock så att Fadern och Sonen är i en på något sätt jämförbar gemenskap med varandra som människan hade. Varför är detta nu så oacceptabelt, det förstår jag inte!! Du kommer hela tiden med nya bibelställen som dock alla säger samma sak. Mitt argument från 1 Mos.2:24 mottalar du dock inte. Det tycker jag alltså är märkligt!!

    SvaraRadera
  10. Theodor du har inte svarat på hur du uppfattar att Yeshua och den skriftlärde kan vara överens om att Gud är en. Tror du att den skriftlärde trodde på en sammansatt gudom?

    Javisst, echad kan beskriva något som är sammansatt av flera delar, men som ändå utgör en enda sak. Men det ger inte räkneordet "ett" eller "echad" en annan betydelse än just "ett".

    Så 2 Mos. 2:24 utgör alltså inget som helst bevis på att echad skulle tolkas som en sammansatt enhet rent generellt.

    Om det skulle finnas en treenig Gud på det sätt som treenighetsläran framställer, så skulle den naturligtvis kallas echad. Men ordet echad som sådant utgör inget som helst bevis att Gud är treenig. Hoppas att du förstår mina funderingar.

    SvaraRadera
  11. Visst har jag svarat på din fråga. I så fall har du inte läst det jag skrev eller så har jag inte skrivit det du vill höra ;).

    Att de skriftlärde ansåg "echad" som du tar jag för givet. Men att jesus också gjorde det är därmed inte sagt. De var ju överens om ordet "en" Gud, inte flera från folken runt omkring.
    Du och jag är ju överens om att Gud är en? Det är bara det att det får ett annat innehåll än för mig. Så antar jag också det var för Jesus.

    Jag har inte sagt att "echad" alltid ska uppfattas som sammansatt men om nu den enhet mellan Adam och Eva betraktas som en, echad då ligger ju detta närmast gud! Speciellt om man tänker på att människan är skapad "in the image of God". 1 Mos.2:24 bevisar bara att det inte kan motbevisas att Gud kan vara en sammansatt enhet. Det är det som är poängen. Du har inte mer grund att stå på än jag i denna fråga alltså. Därför ska man nog uttrycka sig lite mindre absolut. Det enda vi kan göra är ju att just tolka.

    Nu upprepar jag min fråga: är Guds ande lika med Kristi ande?

    SvaraRadera
  12. Ja, jag tror det. I Apg. 2:33-34 står det:

    "Det är denne Jesus som Gud har uppväckt, och vi är alla vittnen till det. Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har han utgjutit detta som ni ser och hör."

    Vi ser att det är Gud som uppväckte Yeshua, han uppväckte inte sig själv. Det är Gud som upphöjde honom och det är av Fadern han fått av hans Ande för att ge till sina efterföljare.

    Av detta kan vi nog dra slutsatsen att Guds Ande och Messias Ande är samma sak.

    Hur uppfattar du denna vers?

    "Han (Mose) räknade Kristi smälek som en större rikedom än Egyptens alla skatter, ty han hade sin blick riktad på lönen." Hebr. 11:26

    SvaraRadera
  13. Då vi överens i alla fall på den punkten! :)

    Sen är det klart att Fadern väckte Jesus från de döda, men ... samtidigt säger Jesus i

    Joh.10:17,18 "Fadern älskar mig därför att jag ger mitt liv för att sedan ta det tillbaka. 18 Ingen tar det ifrån mig, utan jag ger det av fri vilja. Jag har makt att ge det, och jag har makt att ta det tillbaka. Det budet har jag fått av min Fader."

    Jesus tog alltså livet tillbaka själv, står det.
    Detta bekräftas också av Joh.2:19,22 "Bryt ner detta tempel, så skall jag resa upp det på tre dagar.", "När han hade uppstått från de döda ..."

    Man kan alltså likväl säga att han stod upp själv. Han hade denna makt, fått av Fadern. I allt visade Sonen att vara Fadern underdånig, något som kommer att få sin fullbordan när han som Sonen kommer att underkasta sig Fadern för att Gud ska vara allt i alla. Vilken Herre och vilken Fader!

    SvaraRadera
  14. Ja jag visste att det också stod så i denna vers från Johannes. Men det är ett happax, bara ett vittne.

    Hur uppfattar du denna vers?

    "Han (Mose) räknade Kristi smälek som en större rikedom än Egyptens alla skatter, ty han hade sin blick riktad på lönen." Hebr. 11:26

    SvaraRadera
  15. Vaddå bara ett vittne?
    - Joh.10:17,18
    - Joh.2:19,22
    Är inte det 2 vittnen?

    (återkommer om andra versen efter att vi pratat färdigt om detta)

    SvaraRadera
  16. ok, du har rätt det var två vittnen.

    Men vi har andra texter som säger att Fadern reste upp Yeshua. Vad gör vi?

    SvaraRadera
  17. Du har helt rätt. Inget problem för mig. Det är två sidor av samma medalj! Ordet säger båda saker, precis som vi sett i tidigare diskussioner. Jag behöver inte klura ut allt för att förståndsmässigt kunna förstå. Jag tror ändå därför att HAN har sagt det. För mig räcker det!

    Frälsningen är på ett sätt 100% vårt eget ansvar. Vi ska ta emot guds anbud om nåd. Tar vi emot messias som frälsare så får vi evigt liv och blir ett gudsbarn. Avvisar vi guds anbud så går vi förlorade. Samtidigt är det 100% Guds verk i oss. Han har ju bestämd förrän världen blev till vem som skulle bli guds barn (Ef.1:4,5)
    Mitt förstånd fattar inte det, men jag tog emot detta i all enkelhet. Mitt förstånd är som väl är inte min Gud. ;)

    Mtp uppståndelsen står det ju att Jesus hade fått makten att stå upp ifrån de döda. Gud skulle ge honom de heliga och fasta nådelöften som David fick enligt Paulus i Apg 13:34 och citerar Jes.55:3. Att det är både Guds väldiga kraft och Jesu kraft som gjorde uppståndelsen möjlig kan jag därför inte riktigt förstå med mitt förstånd, men jag accepterar helt enkelt att det är sant båda delarna. Jag drar inte slutsatsen att han därför måste vara Gud, men heller inte att han inte är det.
    För mig är det inte avgörande att få hävda att Jesus är Gud, även om jag anar att han är det. Det viktigaste är ju att man tror på honom som messias och frälsare på grund av ordet. Hur man sen tolkar i detalj är en följdfråga som inte är avgörande. Den rättfärdige ska ju leva av tro (inte av förstånd!).

    Den fullkomliga enheten mellan Fadern och Sonen gör att det inte finns några motsättningar mellan dem och som gör att man kan se på Jesu uppståndelsen från olika håll. I Sonen är Fadern nu redan allt det han i slutändan ska i vara i alla (1Kor15:28). Frälsningsplanen fortsätter, dock i allt baserat på Jesus offer på Golgata! Ära vare Gud och Lammet!

    SvaraRadera
  18. Instämmer till fullo (vad jag förstår) med det du skrev sist.

    Det kan ju vara så att Fadern gav möjlighet till Yeshua att uppstå själv??? Då stämmer båda versionerna.

    Theodor, jag tror inte att du skulle uttryckt dig på detta sätt för ett år sedan:

    "Jag drar inte slutsatsen att han därför måste vara Gud, men heller inte att han inte är det.
    För mig är det inte avgörande att få hävda att Jesus är Gud, även om jag anar att han är det."

    Eller...

    SvaraRadera
  19. Visst har jag ändrats lite i tankarna. "Järn ger skärpa åt järn,
    människa åt människa." Ords 27:17

    Viktigare än så är kanske att jag börjat relativera vikten av att behöva dra slutgiltiga slutsatser när inte Bibeln själv uttalar sig så. Jag menar alltså att jag också var van att förståndsmässigt dra vissa slutsatser, men sånt skiljer på troende i onödan. Det är bättre att hålla igen lite, vara försiktigare i hur man uttrycker sig. Det jag tror jag man vinner mycket på.
    Läs gärna mitt inlägg om digitala teologier där jag klargör mina tankar just kring detta!
    All välsignelse!

    SvaraRadera
  20. Amen till ditt senate inlägg!!

    Att Bibeln inte drar slutgiltiga slutsatser, som du skriver, beror också på det faktum att det finns avgörande skillnader mellan olika manuskript. Därför kan man diskutera hur länge som helst när det gäller enstaka versar, men man får gå på vad majoriteten av texterna säger.

    Jag trodde för en del år sedan att Textus receptus var den heliga ofelbara sammanställningen av grekiska manuskript, men har blivit medveten om att den har samma svagheter som de senare upptäckta manuskripten. Allt löser sig alltså inte bara för att man moderniserar Karl XII´s bibel.

    SvaraRadera
  21. Nu kanske det blir er tur att bli lite försiktigare i era utsagor på andra sidan av det man kan ana ;)

    SvaraRadera
  22. Vem Israels Gud är, tror jag inte att man behöver förlita sig på grekiska manuskript av apostlarnas skrifter, för att förstå. Det vet det folk som har stått vid Sinai.

    SvaraRadera
  23. Jag får väl själv ge min syn på min nyligen upptäckta förståelse av Hebr. 11:26, eftersom du inte hakar på.

    "Han (Mose) räknade Kristi smälek som en större rikedom än Egyptens alla skatter, ty han hade sin blick riktad på lönen."

    Mose var den som var smord till att befria Israels folk från Egypten. På så sätt är han en förebild på den Smorde i bestämd form , d v s Yeshua den Smorde (Messias/Kristus)

    Jag upplever att översättarna så fort man ser ordet "mashiach" i den hebreiska texten, så syftar det på Yeshua

    Jag tror helt enkelt att det skall förstås som att Mose räknade den smälek som det innebar att vara den smorde som något som var större och viktigare än Egyptens skatter, som han skulle ha kunnat välja.

    Vad tror du om detta?

    Alla Israels kungar var också mashiach, de var förebilder på den kommande sanne Mashiach.

    SvaraRadera
  24. Hänvisar till nya bloggposten
    om det. Så undrar du mer, kommentera då gärna där, tack!

    SvaraRadera