söndag 28 oktober 2007

Messianska Föreningens märkliga tankar (2)

Härunder pågår en intensiv debatt efter att flera tankar som MFS står för diskuterats i en artikel i DAGEN. Det handlar bl.a. om NT's ursprungsspråk, om treenigheten, om frågan om Jesus är Gud, om frågan om vi ska inrikta oss på Rom (katolska kyrkan), eller Jerusalem (Judendom) och om GT-lagen (Torah) även är aktuell för NT-troende. Jag kommenterade artikeln i Dagen på mitt första inlägg men valde att fortsätta debatten härunder. Vill du läsa om det här så rekommenderar jag att läsa Dagenartikeln först, sedan första inlägget för att sedan fortsätta på detta andra inlägg.

Jag kommenterar här alltså SÅ Gerdvall (SÅG), ordförande för Messianska Föreningen Shalom (MFS), som i sin tur utförligt kommenterat mitt första inlägg. Där kan du läsa hans kommentar i sin helhet. Härunder tar jag upp de ursprungliga 5 punkter som fanns med i Dagens artikel ... och reagerar mera utförligt...

1. MFS tror att NT ursprungligen är skrivet på hebreiska

Jag har läst kommentarerna på Henriks blogg och kan nog finna mig mycket väl i det han skriver om denna fråga samt nålsögat/rep-diskussionen. Vem skulle acceptera så stora konsekvenser (att tro att NT är skrivit på hebreiska) på grund av något så litet? Nej, i detta avseende liknar du evolutionisterna: de hittar en tand och kungör att här har vi Neandertaler-människan! Än så länge betraktar jag dina påståenden som bara påståenden. Upp till verkligt bevis alltså!

Och så kan man ju undra varför de messiastroende judar inte vinnlagt sig mycket mer om att kopiera de hebreiska NT-skrifterna. Visst blev hedningarna många fler i efterhand men det kan väl inte vara orsaken att det inte längre finns något hebreiskt kopiexemplar kvar? Just pga den noggrannheten som judarna hade när det gäller att kopiera ande-inspirerade skrifter är det inte troligt att inga kopior alls skulle finnas kvar nu. Psalm 12:7,8 (HERRENS tal är ett rent tal, likt silver som rinner ner på jorden, luttrat i degeln, renat sju gånger. Du, HERRE, skall bevara dem, du skall för evigt beskydda dem för detta släkte.) måste ju också kunna tillämpas när det gäller NT-skrifterna!
Du uppmanar att läsa en engelsk bok i det här ämnet i pdf-format men jag utmanar dig i stället att sammanfatta vad skrifterna som du hänvisar faktiskt går ut på. Det är ju inte realistiskt att alla ska behöva läsa hur mycket som helst material på engelska utan någon slags sammanfattning från din sida. Den som då vill fördjupa sig ytterligare kan väl läsa de erbjudna skrifterna, tycker jag.

2. MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen


SÅG: När den Evige presenterar sig för Mose och Israels folk som "en" (echad) så är jag övertygad om att det inte är för att säga att han är tre och en samtidigt, det var inte treenighetsläran som var aktuell då. När han presenterar sig som "en" är det för att säga att han är den ende Guden, till skillnad från den hedniska månggudatillbedjan som fanns bland de folk som Israels folk kom i kontakt med. …

SVAR: Visst skulle jag aldrig vilja påstå att det är fler Gudar, men som sagt är det olika verser redan i GT där Gud talar om sig själv som "vi" och "oss"
Jag nämner :
• 1 Mos 1:26 Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss.
• Sak.2:10,11: Jubla och gläd dig, du Sions dotter, ty se, jag kommer och jag skall bo i dig, säger HERREN. Många hednafolk skall på den dagen sluta sig till HERREN och bli mitt folk, och jag skall bo i dig. Du skall förstå att HERREN Sebaot har sänt mig till dig. Sista "mig" är här lika med "Herren" är lika med JHWH!!!
• Dan.7:9,10: den Gamle av dagar satte sig ner. Hans kläder var snövita och håret på hans huvud var som ren ull. Hans tron var av eldslågor och hjulen på den var av flammande eld. 10 En ström av eld flöt ut från honom. Jämför nu detta vers med Upp.1:14,15: Hans huvud och hår var vitt som vit ull, som snö, och hans ögon var som eldslågor. 15 Hans fötter liknade skinande malm som glöder i smältugnen, och hans röst lät som dånet av väldiga vatten. Den Gamle (helt fel översättning så klart!!) som omnämns är lika med HERREN. Men samma person verkar möta Johannes här i Uppenbarelseboken! Men där är det Jesus!
• nämner några till verser i GT där Gud talar om sig själv i flertal: 1 Mos.1:1, 3:22, 11:7, Jes.6:8.
• Gud skapade himlen och jorden, men i NT läser vi att det är Jesus som gjorde det!! Kol.1:16,17; Hb 1:2
Vi ska så klart aldrig kalla Herren för tre även om vi kan skilja på 3 yttrandeformer som också talar till varandra (därför betraktar vi ju dem som personer!) men tillsammans är de ändå EN. Men vi behöver och kan inte utreda detta. Vi ska helt enkelt tillbedja Fadern och Sonen genom den Helige Ande! Så tillbedjar vi den Gud som är EN. Så kommer det även att fortsätta när vi är hos Gud och Lammet som båda tillbes i Upp.5:13,14 Det måste betyda att de tillsammans är Gud.

SÅG: Att ordet "echad" kan beskriva något som är sammansatt av olika delar, förändrar inte ordets innebörd. Allt är mer eller mindre sammansatt, men det finns bara en Gud. …

SVAR: Ditt påstående att allt kan vara sammansatt men att Gud ändå bara är en är så klart din egen tolkning, men Bibeln dementerar detta klart och tydligt genom att tala om sig själv i termer av vi och oss. I nästa stycke (3) säger du att vi inte ska bygga vår tro på Yeshuas motståndare, utan på Skrifternas vittnesbörd. Då ska du i så fall klargöra varför min förståelse av de ovan nämnda verserna inte är korrekt. Dina privata påståenden räcker alltså inte ;=)

SÅG: Skulle hans folk under 1500 år inte förstått den Gud som är Israels Gud?

SVAR: Nej, tyvärr! När jag läser Jes.1:3 då bekräftar Ordet det. En oxe känner sin ägare, en åsna sin herres krubba, men Israel känner inget, mitt folk förstår ingenting. Så inte finns det något att berömma sig över här! Inte förstod de heller att Messias skulle komma som ”lidande tjänare”. Judarna har inget att slå sig för bröstet för som även Paulus skriver : Var är då berömmelsen? Den är utestängd. Rom.3:27 Hur är det då? Har vi något företräde framför dem? Inte alls. Ty vi har förut anklagat både judar och greker för att allesammans vara under synd. (3:9).Visserligen har Guds Ord anförtrotts åt Judarna men moraliskt är de inte något bättre än hedningarna. Ty alla har syndat och saknar Guds härlighet, (3:23)

3. Enligt MFS är Jesus inte Gud

SÅG: Vad Yeshuas motståndare påstår om honom är inte det som vi skall bygga vår tro på, utan Skrifternas vittnesbörd. De vittnar att han är Messias den levande Gudens son, att han är vår broder, överstepräst i det himmelska tabernaklet, att han är jude, att han är Guds avbild, att han är den Evige Gudens absoluta representant som kommer i YHWH´s namn, m m m m. Gud är inte jude, men Yeshua är det fortfarande, han är människosonen som kommer i sin Faders namn. Vi förstår Skrifterna som att det finns bara EN Gud vars namn är YHWH, Yeshua är den andre "Adam" som föddes utan att ha del i vår syndfulla natur och därför är en sann människa utan egen synd.

SVAR: Ditt svar medför att du underkänner alla lärde Judar som levde på Jesu tid, inklusive översteprästen! De skriftlärda tänkte i sina hjärtan: Vem kan förlåta synder? Det kan ingen utom Gud." Mk 2:7 Och visst stämmer det!!
Så förstår vi (du och jag och många fler) att Jesus i allt är lik Fadern, (även om Han underkastar sig Fadern i sin människogestalt!) För om Han nu INTE själv skulle vara Gud fast Han i allting är lik Gud och agerar som Gud då är Han ju Gud i praktisk mening! Ingen får tillbedjas utom Gud just av den anledning att ingen är gud förutom Gud. Men om Jesus blir ju sagt att Han är Gud, har all makt i himmelen !!! och på jorden. Den som ser Jesus, ser Fadern! Men då är ju det viktigaste skälet att inte tillbe honom borttaget? Då blir ju detta att inte få tillbe Honom väldigt konstgjort!? Man skulle också kunna vända på frågan. I vilket avseende är Gud Fadern mer Gud än vad Jesus är? I inget avseende vill jag påstå! Den som känner Jesus, känner Fadern!

Men förutom detta några punkter till:

Jesus kallas Herre (kurios) och bekräftar att så är det. Ni kallar mig Mästare och Herre och det med rätta, ty det är jag. Joh.13:13 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare Mt.23:8
Judarna ville hellre dö än kalla kejsaren för kurios för det var lika med att tillbedja kejsaren. De fick t o m dispens att inte behöva kalla kejsaren för Herre. De kristna fick inte den förmånen och många fick sätta till sina liv därför att även de ville kalla Jesus för Herre och bara Honom! Inte vill du väl påstå att egentligen så hade de inte behövt vägra kalla kejsaren för Herre!?
Rom.9:5 "Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet," förresten, är inte detta att tillbedja då???
Fil.2:6 Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa.
Tit.2:13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.
2 Pet.1:1 genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus

Som sist: om Jesus bara skulle vara en ny Adam och inte Gud då kan man undra om inte den första var ett misslyckat exemplar om man nu får säga så. Men om Jesus är Gud då förstår vi att Gud verkligen gett allt, nämligen sig själv och inte bara en bättre variant av Adam! Jesus är inte bara Guds Son utan Guds enfödde! Son!
Allt vittnar om att Han är Gud i människogestalt till 100% fast också Gud till 100%. Detta överstigar vårt förstånd men vi tar emot detta genom tron och vägrar alltså att göra vårt eget förstånd till Gud!

SÅG:"Den helige Ande" är ingen separat person utan helt enkelt Guds Ande. Det ser man i GT genom att Anden ALLTID är förknippad med Gud. Slå upp en konkordans och se på ordet "Ande (Guds)".

1 Pet.1:11 säger hur Kristi Ande var verksam i GT’s profeter, men var det inte Guds Ande som talade genom profeterna? Och man vi nu kan bedröva den Helige Ande då måste det ju vara en person, annars hade det ju stått att vi inte ska bedröva Gud! Anden talar också: för vi ska lyssna vad Anden säger (Upp.3:9) Typiska personsegenskaper!

4. Rom eller Jerusalem?


SÅG: börja praktisera det som hör Jerusalem till. Där avskiljer man t ex sabbaten, Rom helgar solens dag. Vägen till Jerusalem går INTE heller via Rom.

SVAR: Jesus svarar kvinnan i Joh 4:21,23 den tid kommer, då ni varken på detta berg eller i Jerusalem skall tillbe Fadern. …Men den tid kommer och är nu redan inne, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning.
Troende som älskar Guds Ord älskar oftast också Jerusalem, men enbart utifrån ett framtidsperspektiv. I nuet gäller Jesu ord i Matt.23:37-39 hur ofta har jag inte velat församla dina barn, såsom hönan församlar sina kycklingar under sina vingar. Men ni ville inte. Se, ert hus skall lämnas öde för er. Ty jag säger er: Härefter skall ni inte se mig, förrän ni säger: Välsignad vare han, som kommer i Herrens namn.
Detta ser vi visserligen framemot, MEN … den tid har inte börjat ännu som jag redan skrev förra gången.


I övrigt är Paulus ord mycket klar och tydlig där den säger i Kol.2:16ff: Så låt nu ingen döma er i fråga om mat eller dryck, eller i fråga om helgdag eller nymånad eller sabbat. Sådant är endast skuggan av det som skulle komma, men kroppen själv är i Kristus. I stället skriver Paulus i 3:2: Ha ert sinne vänt till det som är där ovan, inte till det som är på jorden.

SÅG: Det finns två saker som den katolska bygger på: treenigheten och den transubstantionella nattvarden.

Svar: treenigheten som begrepp behöver ingen anamma, även om jag alltså anser att begreppet motsvarar det som Bibeln faktiskt säger. Den transsubstantionella nattvarden är en absurd katolsk misstolkning av Jesu ord. Håller med till 100%! Jag tror dock inte att den åsikten är vanlig i Sverige och knappast förekommer utanför RKK.

5. Lagen (Torah) gäller för NT-troende??

SÅG: Om det bara är de fyra buden som nämns i Apg.15, är det då fritt fram att mörda, ljuga och stjäla? Naturligtvis inte, säger vän av ordning. Kristen teologi har inte observerat vers 21 där det sägs att de nya hedniska troende kan gå till synagogorna som finns i alla städer och där få mer undervisning vad som gäller dem i torá. …. De fyra buden var startpaketet …

SVAR: Nej att mörda, ljuga och stjäla strider mot kärlekens lag som Gud lagt i våra hjärtan. Vi behöver ingen mer lag än den! Jag är korsfäst med Kristus och jag lever, men inte längre jag, utan Kristus lever i mig. I samma Apg 15 säger Petrus klart och tydligt i vers 10 Varför frestar ni då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals lägga ett ok, som varken våra fäder eller vi har förmått bära?
På grund av detta kommer de fram till de 4 förbud som faktiskt gäller än idag. Då ska du inte genom bakvägen försöka införa lagen på nytt, Stig Åke!
Vi ska leva på grund av tro (Rom.1:17) genom Jesus Kristus som bor i oss 1 Joh.4:9.
Förresten jag anar att du följer lagen lite efter egen insikt, så där några seder och bruk, men jag har svårt att tro att du håller alla bud som Mose ålagt Israeliterna, eller? Betraktar du verkligen en kvinna som oren i sju dagar efter att ha fött en pojke eller 14 dagar om det blev en flicka? 3 Mos 12. Och vad gör ni med lagen om otrohet och svartsjuka? Ska inblandade kvinnor dricka bittert vatten osv osv? 4 Mos.5-11ff Och vad gör ni med offerkapitlen i 3 Mos.1ff. Väldigt djupa tankar finner man där om man förstår att de ytterst handlar om Jesus. Läs gärna Macintosh betraktelser om Moseböckerna…

Nej, det där med GT-lagen kan verka attraktivt för dem som tycker att tron är för enkel och för ogripbar, men då ska man läsa NT och förstå den mer och mer utifrån GT men att återgå till lagen är ingen väg som NT visar oss och det lär dessutom bli en ganska så selektiv tillämpning av lagens föreskrifter…


Dagen: Forskare underkänner delar av messianska teologin, 2007-10-26
Dagen: Bra bibelbruk bästa boten, 2007-10-31
Dagen: ”Att de bekänner Jesus som Herre betyder ju ingenting”, 2007-11-01