söndag 28 oktober 2007

Messianska Föreningens märkliga tankar (2)

Härunder pågår en intensiv debatt efter att flera tankar som MFS står för diskuterats i en artikel i DAGEN. Det handlar bl.a. om NT's ursprungsspråk, om treenigheten, om frågan om Jesus är Gud, om frågan om vi ska inrikta oss på Rom (katolska kyrkan), eller Jerusalem (Judendom) och om GT-lagen (Torah) även är aktuell för NT-troende. Jag kommenterade artikeln i Dagen på mitt första inlägg men valde att fortsätta debatten härunder. Vill du läsa om det här så rekommenderar jag att läsa Dagenartikeln först, sedan första inlägget för att sedan fortsätta på detta andra inlägg.

Jag kommenterar här alltså SÅ Gerdvall (SÅG), ordförande för Messianska Föreningen Shalom (MFS), som i sin tur utförligt kommenterat mitt första inlägg. Där kan du läsa hans kommentar i sin helhet. Härunder tar jag upp de ursprungliga 5 punkter som fanns med i Dagens artikel ... och reagerar mera utförligt...

1. MFS tror att NT ursprungligen är skrivet på hebreiska

Jag har läst kommentarerna på Henriks blogg och kan nog finna mig mycket väl i det han skriver om denna fråga samt nålsögat/rep-diskussionen. Vem skulle acceptera så stora konsekvenser (att tro att NT är skrivit på hebreiska) på grund av något så litet? Nej, i detta avseende liknar du evolutionisterna: de hittar en tand och kungör att här har vi Neandertaler-människan! Än så länge betraktar jag dina påståenden som bara påståenden. Upp till verkligt bevis alltså!

Och så kan man ju undra varför de messiastroende judar inte vinnlagt sig mycket mer om att kopiera de hebreiska NT-skrifterna. Visst blev hedningarna många fler i efterhand men det kan väl inte vara orsaken att det inte längre finns något hebreiskt kopiexemplar kvar? Just pga den noggrannheten som judarna hade när det gäller att kopiera ande-inspirerade skrifter är det inte troligt att inga kopior alls skulle finnas kvar nu. Psalm 12:7,8 (HERRENS tal är ett rent tal, likt silver som rinner ner på jorden, luttrat i degeln, renat sju gånger. Du, HERRE, skall bevara dem, du skall för evigt beskydda dem för detta släkte.) måste ju också kunna tillämpas när det gäller NT-skrifterna!
Du uppmanar att läsa en engelsk bok i det här ämnet i pdf-format men jag utmanar dig i stället att sammanfatta vad skrifterna som du hänvisar faktiskt går ut på. Det är ju inte realistiskt att alla ska behöva läsa hur mycket som helst material på engelska utan någon slags sammanfattning från din sida. Den som då vill fördjupa sig ytterligare kan väl läsa de erbjudna skrifterna, tycker jag.

2. MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen


SÅG: När den Evige presenterar sig för Mose och Israels folk som "en" (echad) så är jag övertygad om att det inte är för att säga att han är tre och en samtidigt, det var inte treenighetsläran som var aktuell då. När han presenterar sig som "en" är det för att säga att han är den ende Guden, till skillnad från den hedniska månggudatillbedjan som fanns bland de folk som Israels folk kom i kontakt med. …

SVAR: Visst skulle jag aldrig vilja påstå att det är fler Gudar, men som sagt är det olika verser redan i GT där Gud talar om sig själv som "vi" och "oss"
Jag nämner :
• 1 Mos 1:26 Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss.
• Sak.2:10,11: Jubla och gläd dig, du Sions dotter, ty se, jag kommer och jag skall bo i dig, säger HERREN. Många hednafolk skall på den dagen sluta sig till HERREN och bli mitt folk, och jag skall bo i dig. Du skall förstå att HERREN Sebaot har sänt mig till dig. Sista "mig" är här lika med "Herren" är lika med JHWH!!!
• Dan.7:9,10: den Gamle av dagar satte sig ner. Hans kläder var snövita och håret på hans huvud var som ren ull. Hans tron var av eldslågor och hjulen på den var av flammande eld. 10 En ström av eld flöt ut från honom. Jämför nu detta vers med Upp.1:14,15: Hans huvud och hår var vitt som vit ull, som snö, och hans ögon var som eldslågor. 15 Hans fötter liknade skinande malm som glöder i smältugnen, och hans röst lät som dånet av väldiga vatten. Den Gamle (helt fel översättning så klart!!) som omnämns är lika med HERREN. Men samma person verkar möta Johannes här i Uppenbarelseboken! Men där är det Jesus!
• nämner några till verser i GT där Gud talar om sig själv i flertal: 1 Mos.1:1, 3:22, 11:7, Jes.6:8.
• Gud skapade himlen och jorden, men i NT läser vi att det är Jesus som gjorde det!! Kol.1:16,17; Hb 1:2
Vi ska så klart aldrig kalla Herren för tre även om vi kan skilja på 3 yttrandeformer som också talar till varandra (därför betraktar vi ju dem som personer!) men tillsammans är de ändå EN. Men vi behöver och kan inte utreda detta. Vi ska helt enkelt tillbedja Fadern och Sonen genom den Helige Ande! Så tillbedjar vi den Gud som är EN. Så kommer det även att fortsätta när vi är hos Gud och Lammet som båda tillbes i Upp.5:13,14 Det måste betyda att de tillsammans är Gud.

SÅG: Att ordet "echad" kan beskriva något som är sammansatt av olika delar, förändrar inte ordets innebörd. Allt är mer eller mindre sammansatt, men det finns bara en Gud. …

SVAR: Ditt påstående att allt kan vara sammansatt men att Gud ändå bara är en är så klart din egen tolkning, men Bibeln dementerar detta klart och tydligt genom att tala om sig själv i termer av vi och oss. I nästa stycke (3) säger du att vi inte ska bygga vår tro på Yeshuas motståndare, utan på Skrifternas vittnesbörd. Då ska du i så fall klargöra varför min förståelse av de ovan nämnda verserna inte är korrekt. Dina privata påståenden räcker alltså inte ;=)

SÅG: Skulle hans folk under 1500 år inte förstått den Gud som är Israels Gud?

SVAR: Nej, tyvärr! När jag läser Jes.1:3 då bekräftar Ordet det. En oxe känner sin ägare, en åsna sin herres krubba, men Israel känner inget, mitt folk förstår ingenting. Så inte finns det något att berömma sig över här! Inte förstod de heller att Messias skulle komma som ”lidande tjänare”. Judarna har inget att slå sig för bröstet för som även Paulus skriver : Var är då berömmelsen? Den är utestängd. Rom.3:27 Hur är det då? Har vi något företräde framför dem? Inte alls. Ty vi har förut anklagat både judar och greker för att allesammans vara under synd. (3:9).Visserligen har Guds Ord anförtrotts åt Judarna men moraliskt är de inte något bättre än hedningarna. Ty alla har syndat och saknar Guds härlighet, (3:23)

3. Enligt MFS är Jesus inte Gud

SÅG: Vad Yeshuas motståndare påstår om honom är inte det som vi skall bygga vår tro på, utan Skrifternas vittnesbörd. De vittnar att han är Messias den levande Gudens son, att han är vår broder, överstepräst i det himmelska tabernaklet, att han är jude, att han är Guds avbild, att han är den Evige Gudens absoluta representant som kommer i YHWH´s namn, m m m m. Gud är inte jude, men Yeshua är det fortfarande, han är människosonen som kommer i sin Faders namn. Vi förstår Skrifterna som att det finns bara EN Gud vars namn är YHWH, Yeshua är den andre "Adam" som föddes utan att ha del i vår syndfulla natur och därför är en sann människa utan egen synd.

SVAR: Ditt svar medför att du underkänner alla lärde Judar som levde på Jesu tid, inklusive översteprästen! De skriftlärda tänkte i sina hjärtan: Vem kan förlåta synder? Det kan ingen utom Gud." Mk 2:7 Och visst stämmer det!!
Så förstår vi (du och jag och många fler) att Jesus i allt är lik Fadern, (även om Han underkastar sig Fadern i sin människogestalt!) För om Han nu INTE själv skulle vara Gud fast Han i allting är lik Gud och agerar som Gud då är Han ju Gud i praktisk mening! Ingen får tillbedjas utom Gud just av den anledning att ingen är gud förutom Gud. Men om Jesus blir ju sagt att Han är Gud, har all makt i himmelen !!! och på jorden. Den som ser Jesus, ser Fadern! Men då är ju det viktigaste skälet att inte tillbe honom borttaget? Då blir ju detta att inte få tillbe Honom väldigt konstgjort!? Man skulle också kunna vända på frågan. I vilket avseende är Gud Fadern mer Gud än vad Jesus är? I inget avseende vill jag påstå! Den som känner Jesus, känner Fadern!

Men förutom detta några punkter till:

Jesus kallas Herre (kurios) och bekräftar att så är det. Ni kallar mig Mästare och Herre och det med rätta, ty det är jag. Joh.13:13 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare Mt.23:8
Judarna ville hellre dö än kalla kejsaren för kurios för det var lika med att tillbedja kejsaren. De fick t o m dispens att inte behöva kalla kejsaren för Herre. De kristna fick inte den förmånen och många fick sätta till sina liv därför att även de ville kalla Jesus för Herre och bara Honom! Inte vill du väl påstå att egentligen så hade de inte behövt vägra kalla kejsaren för Herre!?
Rom.9:5 "Kristus kommit som människa, han som är över allting, Gud, prisad i evighet," förresten, är inte detta att tillbedja då???
Fil.2:6 Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa.
Tit.2:13 medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet.
2 Pet.1:1 genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus

Som sist: om Jesus bara skulle vara en ny Adam och inte Gud då kan man undra om inte den första var ett misslyckat exemplar om man nu får säga så. Men om Jesus är Gud då förstår vi att Gud verkligen gett allt, nämligen sig själv och inte bara en bättre variant av Adam! Jesus är inte bara Guds Son utan Guds enfödde! Son!
Allt vittnar om att Han är Gud i människogestalt till 100% fast också Gud till 100%. Detta överstigar vårt förstånd men vi tar emot detta genom tron och vägrar alltså att göra vårt eget förstånd till Gud!

SÅG:"Den helige Ande" är ingen separat person utan helt enkelt Guds Ande. Det ser man i GT genom att Anden ALLTID är förknippad med Gud. Slå upp en konkordans och se på ordet "Ande (Guds)".

1 Pet.1:11 säger hur Kristi Ande var verksam i GT’s profeter, men var det inte Guds Ande som talade genom profeterna? Och man vi nu kan bedröva den Helige Ande då måste det ju vara en person, annars hade det ju stått att vi inte ska bedröva Gud! Anden talar också: för vi ska lyssna vad Anden säger (Upp.3:9) Typiska personsegenskaper!

4. Rom eller Jerusalem?


SÅG: börja praktisera det som hör Jerusalem till. Där avskiljer man t ex sabbaten, Rom helgar solens dag. Vägen till Jerusalem går INTE heller via Rom.

SVAR: Jesus svarar kvinnan i Joh 4:21,23 den tid kommer, då ni varken på detta berg eller i Jerusalem skall tillbe Fadern. …Men den tid kommer och är nu redan inne, då sanna tillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning.
Troende som älskar Guds Ord älskar oftast också Jerusalem, men enbart utifrån ett framtidsperspektiv. I nuet gäller Jesu ord i Matt.23:37-39 hur ofta har jag inte velat församla dina barn, såsom hönan församlar sina kycklingar under sina vingar. Men ni ville inte. Se, ert hus skall lämnas öde för er. Ty jag säger er: Härefter skall ni inte se mig, förrän ni säger: Välsignad vare han, som kommer i Herrens namn.
Detta ser vi visserligen framemot, MEN … den tid har inte börjat ännu som jag redan skrev förra gången.


I övrigt är Paulus ord mycket klar och tydlig där den säger i Kol.2:16ff: Så låt nu ingen döma er i fråga om mat eller dryck, eller i fråga om helgdag eller nymånad eller sabbat. Sådant är endast skuggan av det som skulle komma, men kroppen själv är i Kristus. I stället skriver Paulus i 3:2: Ha ert sinne vänt till det som är där ovan, inte till det som är på jorden.

SÅG: Det finns två saker som den katolska bygger på: treenigheten och den transubstantionella nattvarden.

Svar: treenigheten som begrepp behöver ingen anamma, även om jag alltså anser att begreppet motsvarar det som Bibeln faktiskt säger. Den transsubstantionella nattvarden är en absurd katolsk misstolkning av Jesu ord. Håller med till 100%! Jag tror dock inte att den åsikten är vanlig i Sverige och knappast förekommer utanför RKK.

5. Lagen (Torah) gäller för NT-troende??

SÅG: Om det bara är de fyra buden som nämns i Apg.15, är det då fritt fram att mörda, ljuga och stjäla? Naturligtvis inte, säger vän av ordning. Kristen teologi har inte observerat vers 21 där det sägs att de nya hedniska troende kan gå till synagogorna som finns i alla städer och där få mer undervisning vad som gäller dem i torá. …. De fyra buden var startpaketet …

SVAR: Nej att mörda, ljuga och stjäla strider mot kärlekens lag som Gud lagt i våra hjärtan. Vi behöver ingen mer lag än den! Jag är korsfäst med Kristus och jag lever, men inte längre jag, utan Kristus lever i mig. I samma Apg 15 säger Petrus klart och tydligt i vers 10 Varför frestar ni då nu Gud, genom att på lärjungarnas hals lägga ett ok, som varken våra fäder eller vi har förmått bära?
På grund av detta kommer de fram till de 4 förbud som faktiskt gäller än idag. Då ska du inte genom bakvägen försöka införa lagen på nytt, Stig Åke!
Vi ska leva på grund av tro (Rom.1:17) genom Jesus Kristus som bor i oss 1 Joh.4:9.
Förresten jag anar att du följer lagen lite efter egen insikt, så där några seder och bruk, men jag har svårt att tro att du håller alla bud som Mose ålagt Israeliterna, eller? Betraktar du verkligen en kvinna som oren i sju dagar efter att ha fött en pojke eller 14 dagar om det blev en flicka? 3 Mos 12. Och vad gör ni med lagen om otrohet och svartsjuka? Ska inblandade kvinnor dricka bittert vatten osv osv? 4 Mos.5-11ff Och vad gör ni med offerkapitlen i 3 Mos.1ff. Väldigt djupa tankar finner man där om man förstår att de ytterst handlar om Jesus. Läs gärna Macintosh betraktelser om Moseböckerna…

Nej, det där med GT-lagen kan verka attraktivt för dem som tycker att tron är för enkel och för ogripbar, men då ska man läsa NT och förstå den mer och mer utifrån GT men att återgå till lagen är ingen väg som NT visar oss och det lär dessutom bli en ganska så selektiv tillämpning av lagens föreskrifter…


Dagen: Forskare underkänner delar av messianska teologin, 2007-10-26
Dagen: Bra bibelbruk bästa boten, 2007-10-31
Dagen: ”Att de bekänner Jesus som Herre betyder ju ingenting”, 2007-11-01

110 kommentarer:

  1. Shalom Theodor!
    Det är ett mycket omfattande inlägg du gör, jag tänker inte bemöta det i alla dess stycken. Jag vill endast lämna en kort kommentar angående hebriskan. Hebreiskan är ett avskilt (heligt) språk som gavs i skapelsen för att skildra en avskild Elohim (Gud)och att forma ett avskilt gudsfolk. Grekiskan är ett sekulärt språk som är bra på att beskriva avgudar, men inte innehåller grundbegreppen för gudsuppenbarelsen.

    Oavsett vilka böcker i de apostoliska skrifterna (NT) som skrevs på ett semitiskt språk så var dess författare (judiska män alla utom Lukas) fostrade i ett judiskt hebreiskt tänkande där Gudsbilden och kärleken till skriften gavs med modersmjölken.

    SvaraRadera
  2. Shalom Petrus!
    Roligt att du kikar in här. Jag är mycket medveten om att det är ett omfattande inlägg. Men så hade ju också SÅG lagt en del möda på att svara på mitt första inlägg om det, så det kändes rätt att ta hans argument på allvar även om jag så här långt inte hittat så många tankar där vi håller med varandra. Jag uppskattar dock hans uppenbara kärlek till Ordet som i alla fall när det gäller GT skrevs på hebreiska eller i alla fall något semitiskt språk.

    Om hebreiskan var ursprungsspråket det vet jag inte; det kan nog inte du veta du heller, gissar jag för det står väl ingenstans. Så länge man inte "bara påstår" får man gärna ana. Bara Ordet ger dock verklig klarhet om hur saker och ting är. Men som sagt tanken verker inte vara i strid med GT i alla fall, säker man dock inte vara på den punkten.

    Visst kan man känna annat för just grekiskan. Ändå måste man ju säga att just grekiskan var ett utomordentligt lämpligt språk just i första seklet då så väldigt många människor kunde just grekiskan.

    Guds vägar är ju outgrundliga och det var ju en viltig sak att evangeliet kunde nå hedningarna på deras eget språk, så utifrån denna tanke är det ju inte så ologiskt att NT skrevs på grekiskan, även om Judar kanske känner sig tveksamma inför grekiskan.

    SvaraRadera
  3. Shalom Teodor Tack.
    Jag tycker inte att detta med språket är någon liten sak, på denna länk hittar du några bra bibelställen: www.messianskaforeningen.se/se/underv/ara.htm

    Den transubstantionella nattvarden breder ut sig mer och mer. Livets Ord firar idag en katolsk nattvard. Kolla tex på deras getsamanestund från 2007 krt. En tydlig varning när man skall dra öronen åt sig är om ens pastor börjar tala om att vinet blir Jesu blod osv.

    Kol 2:16, ordet endast är en tolkning av översättarna, finns inte i grundtexten.

    Den kärlekens lag som den Evige lagt i våra hjärtan är Torahn, som sammanfattas i de 10 ord Mose fick på Sinai berg. Hillel drog det ännu längre när han sammanfttade det i den gyllene regeln. Så de orden i Yeshua bergspredikan är givna även de i sann judisk anda.

    Detta är bara några brottstycken som jag finner intressanta hoppas SÅG och du har överseende.

    SvaraRadera
  4. SÅ Gerdvall1/11/07 00:47

    Shalom kära Theodor! Jag tycker att din blogg är svår att lokalisera. Jag vet inte säkert var detta hamnar.

    Jag vet inte var jag skall börja och reda ut de misuppfattningar du ger uttryck för.
    Svaren på detta med gudsförståelsen och att den beskrivs i plural ibland har vi besvarat utförligt i de 8 kapitel som finns av boken "Är treenighetsläran biblisk" av dr. S.K. Blad. Skall du komma med kritik så ber vi dig läsa det vi redan skrivit. Det är inte möjligt att här ta upp allt av utrymmesskäl.

    Låt mig ta ändå ta upp ett exempel av det du skriver nämligen Kol.2:16ff: "Så låt nu ingen döma er i fråga om mat eller dryck, eller i fråga om helgdag eller nymånad eller sabbat. Sådant är endast skuggan av det som skulle komma, men kroppen själv är i Kristus."

    Här har vi ett typexempel på en tendensiös översättning. Först har man lagt till ordet "bara" för att förstärka det man tycker vara negativt, sedan har man översatt "det som skulle komma" fast det står i futurum och skall översättas "det som skall komma".

    Detta är istället en av de texter i NT som visar att de troende firade sabbat och andra bibliska högtider. Om Paulus hade velat stoppa deras firande av t ex sabbaten, så skulle han uttryckt sig helt annorlunda. Det han säger är med andra ord att: "Låt ingen (annan) lägga sig i hur ni firar dessa högtider. De är en profetiska skugga, men det är Messias som ger denna skugga. Dessa högtider profeterar om det som skall komma."

    Vårhögtiderna i den bibliska kalendern uppfylldes vid Messias första kommande. Vid hans andra kommer höstens högtider att uppfyllas. Hela Guds frälsningplan finns inbakad i bibelns högtider, därför vill den Evige att vi skall fira dem. Då lever vi ett profetiskt liv inte bara "andligt" utan även i det praktiska livet. Förmodligen ville några lägga sig i HUR de firade högtiderna, det kan ha varit judar som menade att de inte firade högtiderna på rätt sätt. Paulus ville då påminna om att dessa högtider pekar på Messias, att det är detta som är viktigt och att de inte skulle lyssna till andra om "sak gällande högtider". Det handlar alltså om HUR de skulle fira högtiderna och inte OM de skulle firas.

    Problemet med breven i NT är att vi vet svaren, men inte frågorna. Låter bekant va! Javisst Jepardy!
    Det gäller att försöka förstå vilka frågor som Paulus besvarar. Om man då läger in nutida orelevanta frågor så blir också förståelsen av svaren därefter.

    SvaraRadera
  5. Sjalom Petrus,
    Det tar ibland lite tid innan man kan svara speciellt om man blir uppmanad att läsa något ;=)
    Jag läste informationen på MFS hemsida om hebreiska, som jag tyckte var mycket intressant. Skulle gärna se att språkkunniga skulle yttra sig om det här också. Det verkade inte otroligt i alla fall. Trots detta kan man ändå undra varför inte troende judar var mer ivriga i att kopiera de första original på hebreiska alt. arameiska .... Skulle gärna höra/läsa ett resonemang om detta. Ett ärligt samtal kan ju leda oss till sanning och sanningen gör oss fri. Får hoppas att nån reagerar här då!

    När det gäller det du skrev om ändringen hos Livets Ord om hur man se på nattvarden, är det alltid bra med en URL så att jag och andra kan kolla sådant...
    Har du rätt är det dock en tragisk förändring som måste få mer uppmärksamhet. Återkom gärna om det!

    Tack i alla fall för ditt bidrag. En är vår Mästare och vi är alla bröder, har Jesus sagt, så känn dig lika välkommen som alla andra seriösa skribenter med ett ytterligare bidrag ...

    SvaraRadera
  6. http://www.livetsord.se/default.aspx?idStructure=173&mediaProduct=727&mediaCategory=78&FMInvalidatePageStaySession=1

    Hoppas den funkar den finns i lla fall på webbtv/påsken 87

    SvaraRadera
  7. Shalom Stig Åke!
    Uppskattar verkligen om du vill bemöta argumenten som jag tog fram i detta inlägg. Förstår att det blev lite krångligt att hitta sidan. Inläggförflyttningen var dock ett engångsföreteelse och valet att börja ett nytt inlägg med. Det var dock viktigt att på ett överskådligt sätt kunna presentera dina och mina tankar så att alla kan läsa de i sitt samband och själva får bedöma. I övrigt vill jag även påpeka möjligheten till email follow-up comments längst ner där man skriver kommentarer så slipper man leta och så får man alla uppdateringar på inlägget.

    Du skriver att du inte vet var du ska börja att reda ut mina missuppfattningar, men mitt förslag är då helt enkelt att du verkligen bemöter mina argument punkt för punkt då får alla se vad MFS står för i sakfrågorna. Om det sen är missuppfattningar får vi gärna lämna öppet än så länge. Det var ju därför inlägget blev lite väl mastigt. Frågorna är dock tillräckligt viktiga att verkligen reda ut.
    Så om vi håller oss till de fem punkterna och antyder dem i fortsättningen tror jag det här virtuella mötet kan ha betydelse både för dig och mig liksom för andra intresserade….

    Det är då inte så viktigt att vi pressar oss till att reagera omedelbart. Jag föredrar noggrannhet före hastighet och antar att du gör det du med! Så inlägg behöver så klart inte innehålla alla 5 punkterna men jag uppskattar om du ändå vill ta dig möda att bemöta dem som jag tagit fram, även om det kan ta längre tid att göra det. Och enligt min bedömning gäller de så länge de inte får mothugg! ;=)

    Jag reflekterar nu över de punkterna som du tar upp i din kommentar:

    2. MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen
    Ja… det blir ju lite svårt om du börjar hänvisa till böcker som skrivits. Jag är ju inte ovillig att läsa något men att skaffa böcker och läsa dem för att få mina argument besvarade går lite väl långt, så i fall boken finns som PDF eller html-sida får du ju hänvisa till den men för att jag och andra läsare ska kunna få grepp om eventuella motbevis föredrar jag helt enkelt motbevis + eventuella extra bevis från din sida…. Att själv skriva något (på sin egen hemsida och utan mothugg) är en sak men att bemöta frågor utifrån är något helt annat …. och för mig är frågan om MFS kan bemöta mina argument utan att gömma sig bakom något. Jag från min sida kommer också att ta dina argument på allvar… Monologer finns det redan för mycket utav i vår värld. Det är det som händer i mötet som betyder något. Och jag är inte ute efter att "vinna" men undrar om ni har väsentliga poängar som jag behöver ta åt mig… Så enkelt är det bara :=)

    4. Rom eller Jerusalem?
    Kol.2:16ff Enligt dig är versen felöversatt och borde lyda så här ungefär:
    "Därför döme ingen eder angående ätande eller drickande eller i fråga om högtid eller nymånad eller sabbat, vilket är en skugga av det kommande, men kroppen är Kristi" (Åkesons övers.) KJV skriver likadant: "Which are a shadow of things to come; but the body is of Christ". (17)
    Ärligt sagt uppskattar jag de riktigt bokstavliga översättningar mer än de moderna för att komma åt så nära ursprungstexten som möjligt. För många är det dock svårt med översättningar som är så väldigt nära källan för målspråket blir ju inte lättare för det att begripa. Och visst är det lätt att det sipprar med en del teologi i målspråksöversättningar…

    Lite bakgrund först. Församlingen i Kolosse har kommit till genom Epafras förkunnelse. Med stor sannolikhet var Epafras en grek från början som bodde i Kolosse (4:12) och hade kommit till tro tidigare blivit Paulus trogna medarbetare. Det förklarar kanske också att även många troende i Kolosse verkar varit hedningar från början (2:20; 3:5-7). Det var både de grekiska tankar (2:8; 3:5-7) och Judiska influenser som utgjorde en risk för församingen i Kolosse och som gjorde att Paulus skrev sitt brev när han satt i fängelse ca 10 år senare, anser jag – och tar nu ställning.
    I kap. 2 påpekar Paulus att all vishets och kunskapets skatter finns gömda i Kristus, Guds hemlighet och betonar detta för att ingen skulle övertala de troende i Kolosse till att tro att det behövs extra vishet och kunskap utifrån för att vara riktigt troende och kunna leva ett kristet liv. Allt de behöver ha har de redan fått i Kristus. I Honom bor Guds fullhet kroppsligt. I Kristus död och uppståndelse har de fått del i Jesu uppståndelseliv.
    Och då kommer versen som jag citerade i Åkesons översättning som en uppmaning till de troende i Kolosse.

    Som jag anser är det så att Judarna som alltid hållit fast vid Mose lag gärna kunde få fortsätta med det i fortsättningen med, men hedningar ska inte påtvingas sådant judiskt leverne även om de i och för sig får!
    Deras betydelse har alltid legat i att de judiska lagarna i Moseböckerna utgjort en skugga av Messias som dock nu har kommit och efter åter en viss tidsålder ska återkomma och befästa sitt messianska rike utifrån Jerusalem, den store konungens stad (Ps.48:3).
    Du betonar i verserna i fråga att Messias SKA komma och det förklarar också varför du är så angelägen att helt bokstavligt översätta verserna här. De flesta översättarna har dock utifrån verserna i närområdet velat betona att Jesus HAR kommit och det är där betoningen, enligt mig också ska ligga! Det är inte det att de troende ska blicka framåt till tiden då Jesus ska återkomma, jo det också, men Han HAR uppstått utifrån de döda och lever nu som den förhärligade människan vid Gud Faderns högra sida där Han alltid beder för oss och ÄR vår överstepräst NU! De troende får del av Hans liv här och nu! Dessutom får de ha en förväntan på att Jesus kommer tillbaka till jorden för då får vår Herre äran och makten som bara tillkommer Honom! Vi troende nu ser dock ännu mer framåt till vårt hemland som Hebreerbrevet talar om, inte ett land på jorden, utan det himmelska. (Hb.11:13,14)

    Inget ont alltså om ni vill fira judiska högtider men det är inte f o f i detta den troendes glädje ligger för den ligger i Jesu underbara person som gjorde sitt försonande verk på Golgata kors, historiens medelpunkt! Han som lever både hos Gud i himlen men också i oss och är med oss alla dagar intill tidsålderns ände (tills Han själv kommer till jorden). Poängen i Paulus brev är alltså att Jesus Kristus är vårt allt redan NU: "Honom (Gud) har ni att tacka för att ni är i Kristus Jesus, som Gud för oss har gjort till vishet, rättfärdighet, helgelse och återlösning" 1 Kor 1:30.

    Jag håller med att Herrens högtider innehåller en mäktig profetian och jag skulle önska att fler visste om den härlighet om Kristus som ligger dold i den och som väntar på att uppfyllas, men Gud sina högtider f o f till sitt eget folk Israel. Och vi kristna ur hedningarna blir inga Judar därför att vi tror på Messias, något som bekräftas bl.a. just i det här kapitlet. De troende ska inte vara så inriktade på det yttre, varken från judiskt håll med många sorters traditioner som alla har sitt värde men som liksom förlorat sin glans nu Jesus HAR kommit. De ska heller inte tro att de behöver några extra filosofiska kunskaper som ju var så vanliga bland grekerna, nää, allt de behöver till ett fromt och kristet liv har de redan NU fått i sin Herre Jesus Kristus. DÄRFÖR står det ju också i 3:1ff vad de troende ska göra i stället! "Då ni alltså har uppstått med Kristus, sök då det som är där ovan, där Kristus sitter på Guds högra sida. 2 Tänk på det som är där ovan, inte på det som är på jorden. 3 Ty ni har dött och ert liv är dolt med Kristus i Gud. 4 När Kristus träder fram, han som är vårt liv, då skall också ni träda fram i härlighet tillsammans med honom."

    Är det då fel att fira judiska högtider? Nej, inte det heller, men det är inte det det handlar om längre, vi fokusserar på Jesus vår Herre i himlen och finner ständigt vår glädje i "Gud, vår frälsare Jesus Kristus" (2pet1.1). Församlingen i Rom kände kanske ännu mer de motsättningarna som rådde mellan de olika grupper i Guds församling. Där påpekar Paulus i grunden samma sak: ni har olika bakgrunder, men se inte ner på varandra eller också fördöm inte varandra utan visa ömsesidigt respekt, ni får ju tillhöra Jesus Kristus båda två. Bråka därför inte: ni Judar vill ni fortsätta med era traditioner så gör det och tacka Herren (Jesus); ni hedningar om ni håller alla dagar för lika (inte håller sabbaten) så spelar det inte någon roll! Ni tackar ju Herren, ni också! Var och en bör vara fullt övertygad i sitt sinne. Rom.14:3ff.

    Summan på kardemumman blir alltså att jag inte kan se någon speciell poäng i ditt resonemang om Kol.2:16ff.

    SvaraRadera
  8. Shalom Petrus!

    Har kollat och lyssnat på så gott som hela gudtjänsten. Oavsett om man gillar sådana gudtjänster på Livets Ord, kan jag inte direkt hålla med om att Joakim Lundqvist skulle förkunnat villoläran om den transsubstantiella nattvarden. Speciellt predikan var mycket kristuscentrerad och det är bra! Han står i centrum för Guds tankar och ska vara det i våra med.
    Tror att mycket hänger på hur man lyssnar. Vill du hitta villoläror och är det inte svårt att alltid hitta något som man kan sätta fingret på, men det är inte ett kristuslikt sätt. Och inte allt som inte faller i smaken för mig - det finns ett och annat - är orsak till att beskylla. På så sätt kan man förorsaka skada på Kristi kropp: församlingen och sådant är allvarligt!

    SvaraRadera
  9. SÅ Gerdvall6/11/07 08:47

    Shalom Theodor! Tack för dina svar, jag uppskattar din ärlighet, men det finns en skillnad när det gäller paradigm. Den långa kristna traditionen och att man anammat kyrkofädernas sätt att tolka bibeln, påverkar mycet. I kristet paradigm ingår en stark nedärvd antijudiskhet som i de flesta fall är helt omedveten. Det är ingen personlig anklagelse, utan den finns generellt.

    Varför tänker du inte så här: Va, är det judiskt! Då kanske det är något gott och bra eftersom den mästare som jag följer är jude!
    Problemet är att man ser honom inte längre som jude. Kyrkan har avjudaiserat Yeshua och klätt honom i hednakläder och gett honom ett nytt namn så att det passar in i den grekiska miljön. Men Josef i Egypten blev till stor välsignelse även om han hade en fel identitet. Så har det också varit med Jesus i den krstna världen. Miljoner har blivit mättade av en mat han förmedlat, men det kommer en dag då hans rätta identitet skall upprättas. Så också med Jesus och det är den tiden som börjat nu. Det handlar om att be om profetisk förståelse, att förstå den tid man lever i, inte bara att "förvalta kyrkans sakrament". Levande fiskar kan simma mot strömmen. Döda flyter med!

    Theodor skriver: "Är det då fel att fira judiska högtider? Nej, inte det heller, men det är inte det det handlar om längre, vi fokusserar på Jesus vår Herre i himlen och finner ständigt vår glädje i "Gud, vår frälsare Jesus Kristus" (2pet1.1)."

    För det första är det "Herrens högtider" som Gud gett till sitt folk Israel (som vi ickejudar blivit en del av genom Messias). Varför tycker du att det inte längre handlar om Herrens högtider? Messias kommande innebar ju inte att Guds instruktioner genom Mose inte längre skulle gälla, detta gjorde Yeshua klart redan i början av sin tjänst. Menar du att vi skall leva i ett kulturellt vaccum, att alla dagar skall rinna på utan avbrott, som en viss sorts "vittnen" lär? Naturligtvis inte! Den som skapat oss vet mycket väl att vi behöver speciella dagar av högtid och fest. Om vi inte firar de högtider Herren gett oss från himlen, så kommer vi att fira andra högtider som är påverkade av den furste som just nu råder på jorden.

    Varför firar du kyrkoårets högtider, varför finner du inte istället ständigt din glädje i Gud och vår frälsares högtider? Varför finner du ingen motsättning mellan människotillverkade högtider och tron på Gud och Messias, men ser en motsättning mellan Herrens högtider och den som gett dem. Du resonerar inte speciellt konsekvent.

    Sanningen är att det är en stor välsignelse att fira de högtider som vår Gud har bestämt, eftersom de utgör ett profetiskt schema på hans frälsning genom Yeshua. Om vi firar dessa högtider fokuserar vi inte bara våra tankar på Messias, utan också hela vårt liv. Tänk på att Gud redan vid skapelsen har sagt att det finns en speciell välsignelse som är knuten till sabbaten. Det handlar alltså om tro! Tror du inte att det finns en speciell välsignelse genom att fira sabbat, ja då går du miste om den.

    Om du börjar praktisera Guds ord kommer du att få "förföljelse för ordets skull", som Yeshua sa.
    Ja, men det tillhör ju gamla testamentet, säger kyrkan. Vad sa Yeshua? "Om ni hade trott Mose så hade ni trott på mig"! HALLÅ!!!! Det finns ingen motsättning mellan Mose och Yeshuas undervisning, hade det funnits det så hade han varit en falsk messias. "Sabbaten gavs till människan", enligt Yeshua, den gavs till oss redan vid skapelsen. Den blev senare upphöjd till ett förbundstecken och sabbatsbudet finns bland de 10 orden. Gud har gett oss en speciellt välsignad dag av gemenskap med Honom och hans Smorde.

    Kristendomen är påverkad av hellenism där man upphöjer tanken eller det "andliga" (osynliga) och sätter detta i en ologisk motsättning till det synliga, praktiska livet. I den bibliska judendomen (den som apostlarna levde i) finns inte denna motsättning.

    Min fråga till dig är: Varför riktar du ingen kritik mot de hedniska influenserna i den kristna kalendern. Varför accepterar du att man år 325 bestämde att inte fira påsk samtidigt som "de förbannade gudamördarna judarna" firade påsk, vilket judarna gjorde på den dag som Herren bestämt. Polykarpus sa att "jag firar påsk den 14 nisan som jag alltid gjort".

    Tror du att den Mästare som du älskar, uppskattar att man firar hans födelsedag genom att frossa i svinkött och ställa bakdelen av ett svin på hans födelsedagsbord, han som aldrig tog något sådant i sin mun? Hade han gjort det hade varken du eller jag varit frälsta idag. Varför är detta legitimt, men inte Herrens högtider?

    Så skulle jag (om jag hade tid) kunna gå igenom hela kyrkoåret och visa på alla den ockulta hedendom som finns inbakat i den kristna kalendern.

    Varför går det att "fokussera på Jesus vår Herre i himlen och finna ständigt vår glädje i Gud, vår frälsare Jesus Kristus" OCH SAMTIDIGT fira kyrkans högtider, men inte göra detsamma med Herrens högtider? Det skulle jag vilja få en bra förklaring på.

    SvaraRadera
  10. Shalom Stig-Åke!

    Tack för ditt eget inlägg även om det inte är svar på någon av tankarna vi börjat utreda i det här inlägget. Men visst vill jag vara rättvis i att också svara på det som du har som frågor till mig. Men glöm inte bort frågorna som ändå från början togs upp här. I ömsesidig respekt tror jag säkert vi kommer att kunna förstå varandra bättre även om det kan ta tid men jag är gärna beredd att investera tid i detta därför att de hinder kanske kan övervinnas på något sätt. Vi möts igen här...

    SvaraRadera
  11. Så Gerdvall6/11/07 19:32

    Det jag delade senast är mer övergripande tankar för att visa på bristerna i det kristna paradigmet. Om man greppar det paradigm som vi menar att NT skrev smed, så faller mycket av det du ifrågasätter på plats.

    När det gäller fråga 2: "MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen", så är det inte möjligt av utrymmesskäl att bemöta detta här. Det finns 8 kapitel av boken "Är treenighetsläran biblisk" på vår hemsida. Den går inte att skriva ut, men är du intresserad så kan jag skicka dig den om jag får din e-postadress.

    Det korta svaret om Yeshua är Gud är Yeshuas egna ord: "..min Fader och eder Fader, min Gud och eder Gud".
    Om Yeshua ber till samma Gud som vi och har samma Fader som vi, så kan han ju själv inte vara denne Guden.
    Är det så konstigt att tro på en Gud när hela bibeln är full av detta påstående. Treenighetsläran är en konstlad monoteism, sann monoteism är att tro på en enda Gud punkt slut. Att 1+1+1=3 samtidigt som 1+1+1=1 är visserligen avancerad hellenistisk ordakrobatik, men det är inte bibelns undervisning att det finns bara en Gud. När man diskuterar treenighetsläran så slutar det alltid med argumentet att det är "ett mysterium".

    Vi har skrivit en kortfattad redovisning på det som vi uppfattar vara bibelns lära. Den tar ganska stor plats så jag kanske inte skall lägga ut den på bloggen? Den finns på förstasidan på: www.messianskaforeningen.se

    SvaraRadera
  12. Shalom Stig Åke!
    Och tack för ännu en reaktion. Jag förstår att jag skulle uppfatta dina tankar som övergripande tankar. Samtidigt är det svåra med övergripande tankar alltid att de lätt blir en typ teologi som det ju finns väldigt många utav. Katolska troende är också benägna att hela tiden hänvisa till sina egena traditioner som källa men de betyder ingenting för mig, så länge de inte f;rankarar sina tankar i Bibelns Skrifter (utan apokryferna). Jag tror det är likadant med dina tankar. I det stora hela kan det till och med attrahera, men … jag kan bara bli överbevisad av samma metod som Paulus tillämpade: han bevisade utifrån skrifterna att det var så som han hade sagt. Det är så jag bemöter dina tankar också.

    När det gäller tankarna kring punkt 2 kring treenigheten så kommer jag väl så småningom att läsa lite på er hemsida och ta upp vissa tankar, kan jag tänka mig…

    SÅG: Det korta svaret om Yeshua är Gud är Yeshuas egna ord: "..min Fader och eder Fader, min Gud och eder Gud". Om Yeshua ber till samma Gud som vi och har samma Fader som vi, så kan han ju själv inte vara denne Guden.

    SVAR: Nu tycker jag att du svarar själv som om du vore en grekisk tänkare! Det finns bibelverser som jag nämnt tidigare som tydliggör att Jesus och Fadern in princip är lika med varandra. Att du nu hänvisar till denna bibelvers är naturligtvis okay men upphäver ju inte innehållet på de jag nämnde förut. Eller också kan man säga så här: utifrån min övertygelse att Bibeln talar ut mest tydligt att Fadern och Sonen är lika med Gud bägge två så har jag naturligtvis ett tolkningssätt för de verser som du hänvisar till. Utifrån våra olika utgångspunkter tolkar vi alla de andra verserna som kanske talar för att just den andre skulle ha rätt. Men okay om du tror att just versen som du tar fram skulle vara beviset för att inte Jesus är Gud så svarar jag med att säga att Jesus var i gudsgestalt innan Han blev människa. Han var inte i EN gudsgestalt utan i gudsgestalt – Han var Gud men ödmjukade sig så till den grad att han till det yttre blev människa- fast samtidigt ändå Gud till 100%, likväl som Han till 100% var människa. Utifrån denna ödmjukhet som Jesus visade oss i sin mänsklighet visade Han oss vad det var att vara sann människa, dock utan att synda. Det är ett fullt rimligt svar på ditt resonemang anser jag. Och på så sätt kan man också tolka i stort sätt alla de andra ord som du betraktar vara omöjliga om Jesus samtidigt vore Gud.

    Således blir ditt resonemang om konstlad monoteism mer ett grekiskt sätt att tänka, att liksom resonera sig fram till sanningen, där vårt förstånd har blivit vår Gud som avgör om saker ligger till så eller ej. Förståndet får ALDRIG inta Ordets plats. Det är det Paulus varnar de troende i Kolosse för: "Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus. " Kol.2:9.
    Jag kan förtydliga det här med ett annat exempel. Vem beror det på att någon är frälst? Är det bara därför att han har trott Guds Ord eller är det ytterst Guds verk i en människa? Jag svarar här att det är till 100% människans ansvar att lyssna och tro Guds Ord, samtidigt som det också till 100% Guds verk i en människa. Är detta ett problem? Nej inte för en bibeltroende, för bibeln säger båda; det är ett problem för den som gjort sitt förstånd till högsta domare.

    När det gäller redovisningen för er lära så är det inte så meningsfullt att kopiera in den i en kommentar som helhet så klart. Den är dock allmän som en trosbekännelse. Sånt använder jag mig inte av, även om något sånt i och för sig inte behöver vara fel. Jag tänker dock aldrig böja mig för mänsklig argumentation, den är den katolska läran full utav med alla dess konsekvenser. Era argument behöver inte vara fel i och för sig, men jag inbjuder dig helt enkelt återigen att bemöta de konkreta svaren som jag tidigare gett i det här inlägget. Du har mest lagt fram egna tankar men jag vill faktiskt se om dina tankar utifrån din bibelförståelse kan bemöta mina tankar.
    Det är helt avgörande hur våra tankar möter varandra. Både du och jag kan naturligtvis skriva en vacker uppsats om vår tro utan att behöva bemöta den andres frågor. Men det är just de där ärliga frågorna och svaren som gör mötet värdefullt!
    Jag föreslår alltså att du tanke för tanke bemöter mitt svar på punkt 3 som jag gav dig i detta inlägg som sedan följdes av - i skrivande stund - 12 kommentarer.
    Du får från din sida gärna ställa en likadan fråga till mig, så ska jag göra allt jag kan för att ärligt bemöta dina tankar som jag faktiskt tror att jag hittills gjort!
    Shalom!
    /Theodor

    SvaraRadera
  13. SÅ Gerdvall12/11/07 08:47

    Theodor, när du inte ens kan hålla med om att Kol.2:16 inte varnar för att fira sabbat eller andra bibliska högtider, utan är en uppmaning till att inte låta någon "döma i sak gällande sabbat m m"., så känns det inte så meningsfullt att skriva. Men jag förstår din rädsla att släppa något som du bestämt dig för att hålla fast.

    Vi vet inte säkert vad det är som Paulus varnar för. Man måste ha insikt i den hedniska livet på den tiden för att veta säkert vad det handlar om. Det är lätt att vi 1900 år efter missar vad det är som Paulustar upp, vi läser så lätt in dagens åsikter. Dem han skrev till levde i ett samhälle som präglades av all slags hedendom. Den saken är i alla fall uppenbar, skulle Paulus velat få dem att sluta med högtiderna, så skulle han uttryckt sig annorlunda.

    Nu är det också så att vår trosgrund (i alla fall min) inte vilar på Paulus brev, där vi får gissa oss till vilka frågor han besvarar samt att han är den ende som det varnas för att missförstå. Nej, grunden är de Skrifter som Paulus rekomenderar Timoteus att studera och som gör en människa fullt färdig för allt gott verk. Det betyder inte att vi skall förakta det som Paulus skrev, men hans undervisning skall förstås i ljuset av Mose och Messias undervisning.

    Kol.2:16 är istället ett av de starkaste bevisen på att man firade sabbat och att Paulus inte säger att de skall upphöra , utan att de inte skall bry sig om någon lägger sig i HUR de firar högtiderna. Paulus ville säkert också korrigera dem för att lägga alltför stor vikt vid dem och på så sätt glömma att det viktigaste är Messias som dessa högtider pekat och fortfarande pekar fram emot.
    Att översättarna ändrat tempus genom att skriva "som skulle komma" speglar den inställning man har att alla Herrens högtider (som kyrkan envisas med att kalla judiska högtider) är uppfyllda och därför skall vi strunta i dem. "Kristus kom för att befria oss från Mose lag", lär kristen teologi. Det lär inte vår Mästare. Yeshua säger: Den som förkunnar att buden inte längre gäller riskerar att bli liten i Guds rike, Matt. 5:17-19. Jag törs inte ha en annan uppfattning och sätta mig som domare över Guds ord, eller klistra på "bäst-före-datum" på vissa texter. Jag vill inte bli liten i Guds rike som skall upprättas här på jorden.
    Det är laglöshet som det varnas för i den sista tiden. De heliga är "de som håller Guds bud och har Yeshuas vittnesbörd", enligt Upp.12:17 & 14:12. Det är laglöshetens ande som vi i MFS utmanar genom att hävda att Moseböckerna är grunden för den bibliska tron. Profeterna och Skrifterna är väggarna och apostlarnas skrifter är taket. NT är inte detsamma som nya förbundet. Det fanns inget NT när det Nya förbundet upprättades genom Messias död och uppståndelse. Det finns bara en förbundsbok i Bibeln, gissa vilken?

    I verserna efter Kol.2:16 talas det om "världens stadgar", människors bud och stadgar" och självvald gudstjänst. Detta handlar inte om Guds torá, den är inte människoord. Med kyrkans glasögon läser man in så mycket fiendskap mot Guds torá. Ser du inte det tendensiösa i att man både lagt till ordet "bara" och att man ändrat tempus så att det inte skall synas att det fortfarande finns ouppfyllda högtider. Håller du inte med om detta?

    Genom att leva i den bibliska kulturen lever vi ett profetiskt liv som speglar hela Guds frälsningsplan. Vi lever i upprättelsens tider, då "allt det som profeterna vittnat om skall upprättas", Apg. 3:19-21. Varför försvara en kultur (kyrkoåret) som skapats av människor (kyrkofäder) när Gud har gett sitt folk ett sätt att leva som inte är besmittat av ockulta eller hedniska saker. Tro inte att man klarar att leva utan högtider eller kalender. Den kristna kalendern är en blandning av biblisk uppenbarelse och hedniska inslag.
    Tror du att Kol.2:16 är det enda stället som man friserat i översättningen för att stödja kyrkans antitorá teologi? Absolut inte. Det finns ett system av att sy ihop en sådan teologi genom att välja lämpliga texter ofta av Paulus, som passar som "hand i handske" genom att missförstås och ibland välja ett ord i översättningen som passar teologin.

    Ett exempel är "Kristus är lagens slut". Där har man valt att översätta "telos" med slut istället för "mål", det som lagen pekar fram mot. Texter som utlämnas är t ex 1 Kor. 7:19: "Det har ingen betydelse om någon är omskuren (jude) eller oomskuren (ickejude). Vad som betyder något är att man håller Guds bud". Eller Rom.8:4: "Så skulle lagens krav uppfyllas i oss som inte lever efter köttet utan efter Anden".
    Det innebär ju att det lagen säger skall uppfyllas genom att vi lyder de bud som gäller oss. Vilka då? Alla buden gäller (enligt Yeshua), men alla bud gäller inte mig som inte är jude eller levit eller överstepräst eller kvinna m m. Guds ord gavs i första hand till Israels domare och till folket. Vi som ickejudar har fått del av Israels förbund genom ISRAELS Messias (det har aldrig getts några löften om en Messias till ickejudar eller kyrkan). Som ickejudar har vi inte samma skyldighet att följa buden, men vi är inbjudna att göra det genom att vi fått del av Israels förbund (plural). Guds ord har även blivit vårt. Sedan vi av nåd genom Yeshuas försoning blivit rättfärdiga får vi Guds torá skrivna i våra hjärtan, det är det som är Nya förbundets tecken.

    Det blev lite ostrukturerade tankar så här på 2:a veckodagens morgon.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  14. Läser era kommentarer med intresse, men tycker att TW nog inte lär bli övertygad om inte SÅ tar hans önskemål om svar på allvar. MFS verkar vara bra på att tala men dåligt på att lyssna, men vi har väl fått två öron och en mun …..? Hoppas ni fortsätter ändå.
    Lars H.

    SvaraRadera
  15. Stig Åke,
    KOL.2:16 ÅTERIGEN
    I ett föregående inlägg har jag utförligt svarat kring frågan hur jag anser att man ska förstå Kol.2:16. Faktum är att jag så här långt inte tror att du har rätt att tolka versen som du faktiskt gör genom. Det är därför jag pekar på de kringliggande verserna som ger versen en annan inriktning. Att detta inte verkar passa dig och missgynnar din tolkning kan inte jag hjälpa. Jag svarar heller inte utifrån ett utgångsläge där allt som jag ser det nu bara måste vara så. Jag bedömer dina argument på ett ärligt sätt utan att behöva hålla fast en ståndpunkt. Det ända jag vill göra är att jag håller fast vid vad Guds Ord säger och tolka den på bästa sätt. Ja, skulle du kunna BEVISA UTIFRÅN SKRIFTERNA att Jesus inte är lika med JHWH så lär jag nog backa, för jag käner mig inte bunden vid någon teologi alls. Jag har därför heller ingen rädsla alls att släppa något som du tror jag skulle bestämt mig för att hålla fast vid. Det är bara dina egna tankar.

    Åter till Kol.2:16 Jag citerade ju en översättning som är mer bokstavligt översatt, så denna aspekt behövdes väl inte tas upp igen? Jag gillar riktigt källnära översättningar, även om texten kan bli lite svårare att förstå när man läser den för första gången.
    Översättarnas val beror nog ändå mer på sammanhanget! Samtidigt borde du väl veta att det i hebreiskan inte finns några entydiga tidsangivelser och att nutid och dåtid används på ett mer subjektivt sätt än i vårt mera grekiskt inspirerade svenska….
    Som jag redan skrev har jag velat påpeka att Paulus inte var ute efter att få de troende att sluta fira sabbat om de nu skulle gjort det. Paulus ville att de inte skulle tolerera att någon skulle döma dem på grund av det de gjorde eller lät bli på grund av mänskliga tankebyggnader, antingen från judiskt eller hedniskt håll. Det är där poängen ligger! I stället för att bekymra sig om hur de ska göra eller inte göra ska de i stället fokussera på det som är i himlen, där Kristus är! Om man då som Messiastroende Jude vill fortsätta med sabbatsfirandet är det helt okay, vill man som hedning (inte) göra det är det också okay, för det är inte det som är avgörande!

    SYN PÅ GT VERSUS NT
    Min trosgrund är att NT och GT tillhör skrifterna och att de är likställda. Petrus skriver och likställer Paulus brev med de övriga (GT-)skrifterna (2Pet.3:15,16) and so do I. Därutöver anser jag att Paulus har fått uppenbarelser som inte uppenbarats på gammal tid som dock NU på NT-tid har uppenbarats och som gör att vi kan förstå GT-skrifterna på ett nytt sätt. Jag nämnar några ställen:
    Rom.16:25,26 "Honom som förmår styrka er, enligt mitt evangelium och förkunnelsen om Jesus Kristus — där en hemlighet avslöjas som från tidens början varit outsagd men NU har uppenbarats och på den evige Gudens befallning gjorts känd MED HJÄLP AV profetiska skrifter för att alla folk skall föras till lydnad i tron — …" På GT-tid kunde man inte förstå vissa profetiska uttal därför att man då fortfarande saknade det som Jesus uppenbarat för Paulus som tyder detta på ett mycket klarare sätt! och även:
    Ef.3:5 "…. Kristi hemlighet. I tidigare släktled har den inte avslöjats för människor så som den NU genom Anden har uppenbarats för hans heliga apostlar och profeter."

    forts. följer /Theodor

    SvaraRadera
  16. forts. på föregående

    FRÅGAN "HUR SKA VI HEDNATROENDE FÖRHÅLLA OSS TILL BUDEN?" SATT I SITT SAMMANHANG
    SÅG: Yeshua säger: Den som förkunnar att buden inte längre gäller riskerar att bli liten i Guds rike, Matt. 5:17-19.
    SVAR: Som jag förstår Yeshuas ord så talar Han till sina lärjungar om grundlagen som den kommer att gälla under tusenårsriket=. I Matteus är det som Jesus som klarast presenteras som Israels smorde konung och jag tror att om Israel hade tagit emot sin Messias så skulle Yeshuas Rike börjat utan att judarna återigen hamnade i diasporan. Precis innan Jesus skulle fängslas och korsfästas så ropar han över Israel och dess ledare : "Jerusalem, Jerusalem, du som mördar profeterna och stenar dem som är sända till dig. Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte. 38 Se, ert hus kommer att stå öde."
    Och Paulus skriver då i Rom.11:25: "förstockelse har kommit över en del av Israel och SÅ SKALL DET FÖRBLI, TILL DESS att hedningarna i fullt antal har kommit in." Det har blivit liksom ett uppehåll i Guds frälsningsplan som jag förstår skrifterna: ett glapp mellan 69:e och 70:e årsveckan. Dan.9:24-26. Men när 70:e veckan börjar på sina 7 sista åren innan Yeshua återkommmer för att rädda kvarlevan av Israel då gäller för kvarlevan som tillsdess ännu inte förstått att det är Yeshua som är deras Messias: "Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig SOM DE HAR GENOMBORRAT. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde." Ja, då förstår de äntligen att de förkastat sin Messias innan och sörja över detta. Sak.14: och precis innan i samma kapitel läser vi att JHWH ska strida för Israel: "Sedan skall HERREN gå ut i strid mot dessa hednafolk, så som han stred förr på drabbningens dag. På den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget, " Vem annars ska det vara än Yeshua? JHWH är lika med Yeshua alltså!
    För att återkomma till temat, så tror jag alltså att de buden som Jesus omnämner i Matt.5 gäller fullt ut i 1000-årsriket. Den här mellantiden som ligger mellan 69:e och 70:e årsvecka är församlingens tid, en tid då de troende från både Judar och hedningar utgör Jesu kropp: församlingen som Jesus ska ta hem till Faderhuset för att vi ska vara där Han är.Joh.14:3. Därför ligger inte vårt mål eller hopp i Israel utan i himlen likväl som även Abraham längtade efter det himmelska landet (Hb.11:16). Om den mellantiden talar knappast NT's evangelister utan mest Paulus som målar upp helt andra saker än man läser i GT därför att de inte var uppenbarade då: "Men vi har vårt medborgarskap i himlen, och därifrån väntar vi Herren Jesus Kristus som Frälsare. Han skall förvandla vår bräckliga kropp, så att den blir lik den kropp han har i sin härlighet." Fil.3:20. Under väntetiden gäller för oss troenden Jesu bud som Han själv sammanfattat med ordet:
    "Om ni håller mina bud, förblir ni i min kärlek, liksom jag har hållit min Faders bud och förblir i hans kärlek. 11 Detta har jag talat till er, för att min glädje skall vara i er och för att er glädje skall bli fullkomlig. 12 DETTA ÄR MITT BUD att ni skall älska varandra så som jag har älskat er…. Ni är mina vänner, om ni gör vad jag befaller er. … Och det befaller jag er att ni skall älska varandra." Joh.15:10-17. Denna tanken återkommer hos Paulus där han skriver: "Stå inte i skuld till någon utom i kärlek till varandra. Ty den som älskar sin nästa har uppfyllt lagen. Dessa bud: Du skall inte begå äktenskapsbrott, Du skall inte mörda, Du skall inte stjäla, Du skall inte ha begär, och alla andra bud sammanfattas i detta ord: Du skall älska din nästa som dig själv." Rom.13:8

    Det fanns mer att skriva men det får duga för den här gången, samtidigt som jag ALLTJÄMNT väntar på att du svarar mig på punkt 3 som du ju ännu inte gjort, så jag börjar så småningom undra om du överhuvud taget kan ge en annan tolkning åt de verserna jag nämnt där.
    Önskar dig Guds Frid!
    /Theodor

    SvaraRadera
  17. SÅ Gerdvall16/11/07 12:47

    Shalom Theodor! Vi kanske inte kommer så mycket längre med Kol.2:16, men jag vill ändå ge dig några tankar. Det står "Låt inte någon döma er i sak gällande högtid...". Om Paulus ville få dem att sluta med "judiska" högtider uttrycker man sig inte så. Vilket alternativ fanns vid denna tid? Fanns det ett kristet sätt att leva då? Nej, det uppstod långt senare. Man hade att välja, antingen praktisera den judiska livstilen eller leva som hedningarna. Lev inte längre som hedningarna, säger Paulus. Vad återstår då?

    Paulus går emot två företeelser: torán som en frälsningsväg och allt som hade med hedendom och avgudadyrkan och hellenistisk visdom att göra. I verserna 16-17 ger han råd att inte låta någon utomstående (vem det nu är) döma "i sak gällande högtider". Från vers 18 övergår han till att varna för osunda läror: "världens stadgar", "människors bud och stadgar", självald gudstjänst och "späkningar". De bud som den Evige gett till sitt folk Israel är inte det som uppräknas. Det är ett uppror och förakt mot Guds uppenbarelse om man ger Guds undervisning dessa epitet.

    Man måste INTE se en motsättning mellan Yeshua och lagen, det finns ingen sådan. Den är ett verk av människor efter apostlarnas tid. Det är inte antingen eller, utan både och. Tron på Israels Messias innebär inte att Mose undervisning blivit ersatt, utan istället belyst och utlagd av Yeshua. Det som inte tas upp i NT får inte uppfattas som om det inte gäller. Låt mig få betona det mycket starkt: NT ÄR INTE EN SAMLING SKRIFTER SOM TALAR OM VAD SOM NU GÄLLER I DEN NYA RELIGION SOM JESUS INTRODUCERADE, NÄMLIGEN KRISTENDOMEN. Håller du inte med, så är du min älskade broder i alla fall.

    Inom MFS undervisar vi INTE att torán är en frälsningsväg, men man måste följa vissa bud för att kunna bli frälst. Budet om att tro på den profet som skulle uppstå och som var lik Mose, måste man tro på eftersom det är Messias Yeshua. Likaså måste man tro att Gud finns. Likaså kan man gå miste om frälsningen på grund av att man bryter vissa bud (du skall inte mörda t ex) och inte ångrar sig och ber om förlåtelse.
    Shabbat Shalom!

    SvaraRadera
  18. SÅ Gerdvall16/11/07 16:27

    Kristendom, och i synnerhet när vi kommer till frågor som gäller torán (lagen), så är det till stora delar en "Paulus-religion". "Vad säger Paulus"? Sällan hör man: Vad säger Jaakov eller Yochanan", för att nu använda deras riktiga namn.
    Frågan vad som gäller för den som inte är omskuren när det gäller buden, är inte helt lätt. Det kan jag hålla med om.
    Jag vet att följande inte är ett tungt argument, men jag tror att Paulus skulle bli förskräckt och förtvivlad om han skulle uppstå idag. "Hur har dom kunnat missförstå min undervisning så att de föredrar att fira högtider som inte Gud påbjudit"? "Varför väljer de ut vissa av mina texter och tolkar in senare tiders förståelse i dem, men tar inte med det jag skrev till de hednatroende i Korint att "...huvudsaken är att vi håller Guds bud"."
    Magnus Zetterholm skriver mycket träffande i sin bok Lagen som evangelium: "Inom denna ickejudiska del av Jesusrörelsen, som blir den kristna kyrkan, passar en ensidig läsning av Paulus som hand i handske."

    Att börja peta i texterna och godtyckligt klistra på gäller-inte-just-nu-lappar på det som stör den egna teologin, kan visa sig bli problematiskt. Hur kan vi då vara säkra på att andra uttalanden gäller? Det är betydligt mer trovärdigt att se bergspredikan som den introduktion den är till Yeshuas begynnande verksamhet. Nej Theodor, detta är dispensationalistens förklaring på det som inte passar in i hans teologi om Yeshuas församling som en parentes. Jag har förkastat den dispensionalistiska förklaringsmodellen på goda bibliska grunder. Bibeln lär inte att det finns dessa olika tidsåldrar då Gud handlar på olika sätt med olika gudsfolk. Bibeln undervisar om två tidsåldrar: Den nuvarande fram t o m det upprättade messianska riket och den tillkommande tidsåldern. Gud började ge nåd redan i Edens lustgård, men genom det Nya förbundet har den blivit starkare och dessutom omfatta hedningarna. Noa fann nåd inför Herren! Hur blev kung David frälst? Genom att följa buden? Nej, genom nåd! Han bekände dessutom Messias som Herre (Adon) i Psalm 110. Gudslammets död och är grunden för all frälsning allt ifrån syndafallet. Blodet från "Lammet som blev slaktat före världens grundläggning" gäller även som grund innan det blev en verklighet i tid. Gud står utanför tiden.

    Du skriver: "Se, ert hus kommer att stå öde."

    Huset syftar förmodligen på Templet. Det är inte helt sant att "judarna tog inte emot sin Messias"! Ledarskapet förkastade honom, men ett par årtionden senare fanns det tiotals tusen yeshuatroende judar i Jerusalem. Hade de byggt en Jesuskyrka på Yaffaroad? Nej, de samlades i hemmen och i Templet och deltog i de dagliga gudstjänsterna. "Petrus och Johannes var på väg upp till templet till bönen man ber vid nionde timmen.", Apg. 3:1. Vid nionde timmen frambars mincha-offret, det andra av de två dagliga offerlammen, medan folket stod och bad och levitkören sjöng psaltarpsalmer. Petrus och Johannes hade tydligen inga problem med att delta i gudstjänsterna i templet. Paulus ansåg inte heller att offren i Templet var problematiskt för den som tror på Yeshua, Apg, 21:24 & 24:17-18.
    Det var den församling som styrdes av Yeshuas apostlar och som "nitälskade för lagen" (det var Jakobs sätt att förvissa Paulus om att de hade en hög andlig nivå i församlingen), som också upplevde stora under av helande. Detta är hårda karameller för den som ser en motsättning mellan Mose & Yeshua.

    Du skriver: "Sak.14: och precis innan i samma kapitel läser vi att JHWH ska strida för Israel: "Sedan skall HERREN gå ut i strid mot dessa hednafolk, så som han stred förr på drabbningens dag. På den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget, " Vem annars ska det vara än Yeshua? JHWH är lika med Yeshua alltså!"

    Nej, Yeshua är definitivt inte YHWH.
    Bibeln lär att:
    Yeshua är YHWH´s son.
    Yeshua är den som YHWH smort till Messias.
    Yeshua är den som blev sänd av YHWH.
    Yeshua är vår broder, YHWH är vår Fader.
    Yeshuas Gud är YHWH.
    Yeshuas Fader är YHWH.
    Yeshua är Israels konung.
    Yeshua är medlare mellan YHWH och människor.
    Yeshua har blivit given all makt av YHWH.
    Yeshua har blivit uppväckt från döden av YHWH.
    Yeshua är människosonen som skall komma.
    Yeshua har av YHWH satts som domare över alla.
    Yeshua är inte allvetande, men YHWH är det.
    Yeshua är inte fullkomligt god, men YHWH är det.
    Yeshua kunde inget göra utan YHWH
    Yeshua sa att ingen kommer till YHWH utom genom honom.
    Yeshua är underordnad YHWH.
    Yeshua representerar fullt ut YHWH.
    Yeshua är den som kommer i YHWH´s namn.
    När Yeshua sätter sina fötter på Olivberget ÄR DET SOM OM YHWH SJÄLV GÖR DET. Han gör det också, men han gör det genom sin Smorde som kommer i YHWH´s namn och som av YHWH har insatts till att ärva allt.
    YHWH bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett.
    Yeshua har många sett, även efter hans uppståndelse.
    Yeshua HaMashiach är YHWH´s avbild och har blivit given all den fullhet som YHWH har.
    Yeshua skall regera tills alla fiender lagts under hans fötter.
    Yeshua skall därefter underordna sig YHWH för att YHWH skall bli allt i alla.

    Det kanske räcker för att visa att Yeshua inte är lika med YHWH. De frågor du fortfarande ställer utifrån några texter i NT skall jag besvara senare, när jag får tid.

    När det gäller buden, så håller jag helt med dig att Guds kärlek som är utgjuten i våra hjärtan genom hans Ande, är en sammanfattning ab Guds bud. Yeshuas bud är också hans faders bud, men Yeshua ger ett bud en nytt innehåll, att vi skall älska varandra som han älskat oss. Här får vi alla (tror jag) erkänna att vi inte alltid klarat det, vi behöver kontinuerlig förlåtelse genom det offer som är evigt gällande, Lammets blod som tar bort vår synd.

    Att vi älskar Gud visar vi genom att lyda honom. Torán är Guds intruktioner till människan. Hur visste Avraham vilka bud han skulle följa, det står att han vandrade enligt Herrens bud. Hur visste Noa vilka djur som var rena, så att han kunde offra rena djur till Herren? Guds intruktioner till människan är äldre än Mose och har alltid varit till välsignelse om man följer dem. Inget har förändrats när det gäller detta. När en människa blivit frälst av nåd genom tron på Yeshua blir han helgad genom att följa Yeshuas undervisning och de bud som gäller den människan i Mose lag. En pånyttfödd människa blir inte lagisk genom att leva efter Guds bud, han blir laglydig.

    Nu måste jag sluta och göra mig färdig för att välkommna sabbaten! Välsignade sabbat!!
    Shabbat Shalom kära trossyskon!

    SvaraRadera
  19. Shalom!
    KOL 2:16
    15 nov skrev jag så här: " SOM JAG REDAN SKREV har jag velat påpeka att Paulus inte var ute efter att få de troende att sluta fira sabbat om de nu skulle gjort det…. "
    16 nov svarar du: "Om Paulus ville få dem att sluta med "judiska" högtider uttrycker man sig inte så. …."
    Jag undrar då om det har nån mening att skriva! Läser du över huvudtaget vad jag skriver eller ser du mina kommentar bara som ytterligare en möjlighet till att nå ut och nöta in dina egna åsikter? Ditt sätt att ständigt upprepa samma argument påminner om katolikernas ständigt upprepade rosenkransböner i tron att det gör susen! :=(
    Jag håller alltså med dig och anser inte att det lönar sig att samtala om detta något mer.

    MOTTSÄTTNING YESHUA – LAGEN?
    Har jag påstått att det skulle finnas någon motsättning mellan Yeshua och lagen? Jag tror inte det. Du återkommer hela tiden om den. Onödigt! Jag läser och studerar GT gärna, men jag anser att NT utvidgar GT's vyer, förklarar och ger nytt ljus som inte fanns på GT-tid. Petrus (inte Paulus!!) skriver: "Det var DENNA FRÄLSNING som profeterna sökte och forskade efter, de som profeterade om den nåd som NI skulle få. 11 De undersökte vem eller vilken tid Kristi Ande i dem visade på, när han förutsade Kristi lidanden och den härlighet som skulle följa. 12 Och det blev uppenbarat för dem att det INTE VAR SIG SJÄLVA UTAN ER de tjänade med sitt budskap. Detta har NU förkunnats för ER genom dem som i den helige Ande, sänd från himlen, predikade evangeliet för er." 1 Petrus 1:10-12.
    (Apropå: vem sände den helige Ande från himlen? Sände Gud (som är Ande själv) sig själv? Men vem blev då kvar i himlen?; behöver jag använda din metod nu och säga: 1-1=0? för att påstå att Himlen måste varit tom efter att den Helige Ande sändes? Så klart inte! Gud passar inte in i vår mattematik!)

    Jag frågar dig då: vilka "NI" talar Petrus om? Och hur kan det komma sig att framtida NT-troende tydligen skulle få frälsningsnåd som de på GT-tiden inte fick! Hur förklarar du detta om det handlar om samma nådetidsepok?

    ENDAST TVÅ TIDSÅLDRAR?
    Förutom det jag skrev här precis ovanför lägger jag till tanken att Johannes Döparen var större än Mose enligt vad Jesus sa : "Bland dem som är födda av kvinnor har ingen trätt fram som är större än Johannes Döparen. Men den mindre* i himmelriket är större än han." Mat.11:11 Kan man då med trovärdigheten i behåll påstå att det inte är någon skillnad mellan GT-epoken och NT-epoken och påstå att det bara finns nådetiden och den kommande tiden? Jag påstår inte att mitt dispensationalistiska sätt är lika med sanningen men hittills har ingen kunnat övertyga mig om ett bättre sätt att rätt dela Sanningens Ord.


    ÄR YESHUA LIKA MED JHWH?
    Jag citerade Sak. 14:3 "Sedan skall HERREN gå ut i strid mot dessa hednafolk,
    så som han stred förr på drabbningens dag. 4 På den dagen skall han stå med sina fötter på Oljeberget," och påstår att Yeshua likställs med HERREN (JHWH) så svarar du med att " Yeshua är den som kommer i YHWH´s namn. När Yeshua sätter sina fötter på Olivberget ÄR DET SOM OM YHWH SJÄLV GÖR DET."
    Om Skriften nu själv säger att det är JHWH och man tror sig kunna ändra Skriftord till det man vill att Skriften säger har man då inte hamnat i samma usla vattnet som de liberala teologerna? Skriften kan ju inte göras om intet, säger Jesus i Joh.10:35 men du ändrar den efter eget tycke! Är inte detta mycket allvarligt? Anpassar man då inte Ordet efter teologin i stället för tvärtom!

    Du har hittills vinnlagt dig mycket om att förebrå mig att använda mänskliga tankar (treenighetsdogm etc.) men du verkar ha en ganska så rejäl bjälke i ditt eget öga! Förutom att anpassa Skriften efter eget välbehag så tolkar du också "Gud är EN" enligt välbeprövat sätt, - anser du - men det är lika förkastligt som dogm som att hålla fast vid treenighetsbegreppet som också bara är en tolkning! Ett ställe som pekar på att Gud är lika med Yeshua anpassar du helt enkelt efter din tolkning! Vad har det då för mening att citera Skriften om du så lätt tror dig kunna ändra den? Blir det inte samma sak som när Jesus beskyllde alla Mose-orienterade Skriftlärda för (som hade samma Gud är En-tolkning som du) när han sa " Ni upphäver Guds ord för era stadgars skull. "? Matt.15:6

    Vore det inte mera sanningsenligt och ödmjukt att säga att nån av oss kan ha rätt med sin tolkning och erkänna att vi inte kan bedöma vem av oss det är, men att vi har olika tankar !? Inte nån av oss har patent på Sanningen! Det känns som om MFS behöver ett rätt agressivt besserwissen-ställningstagande för att få finnas med på den andliga scenen! Lite mer ödmjukhet vore väl önskvärt och skulle förmodligen t o m gynna ert annorlunda sätt att se på Ordet!

    Jag har inte varit snäll mot dig, känner jag men " Faithful are the wounds of a friend" Ords 27:6!

    Efterlyser ärliga svar!
    /Theodor

    Några svar på frågor följer framöver, väntar nu först på dina…
    /Theodor

    SvaraRadera
  20. SÅ Gerdvall18/11/07 17:05

    Thodor förlåt! Jag kanske blandade ihop dina svar med andras, när det gäller Kol.2:16.
    När det gäller de bibelställen du uppger för att visa att bibeln talar om en treenighet, så har vi svar på allt detta om du vill ta del av det vi har på hemsidan. Låt mig ändå ta upp detta genom ett citat från vår undervisning:

    1:26-27 “Och Elohim sade: "Låt oss göra människor med vår avbild, som liknar oss. De skall råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himlarna, över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som rör sig på jorden." Och Elohim skapade människan till sin avbild, till Elohims avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.”

    Innan människan blev skapad gjordes det ett domslut i den himmelska domstolen. Den Evige har omgett sig med högre varelser som på ett aktivt sätt blivit involverade i hans projekt, jfr. 1 Kungaboken 22:19; Job 1:6; 2:1; Daniel 4:17; Uppenbarelseboken 4:4; 5:11. Änglarna samarbetar också med den Evige i att utföra hans verk för de sänds ut för att uppfylla gudomliga order, jfr. Psalm 103:20.
    Änglarna blev här alltså inbjudna till att ta ett kollektivt beslut om att skapa människan. Men trots att de fick ta ett kollektivt beslut fick de ingen aktiv roll när människan skapades, för det står skrivet i vers 27: ”Elohim skapade människan”. Verbet står i singularform. Det står inte: ”de skapade”, med verbet i pluralform, vilket utesluter änglarna från denna skapelse. Det finns andra texter där verbet står i plural efter ordet Elohim, och dessa texter ger en antydan om att de hade en aktiv roll och samarbetade i den gärningen, jfr. 1 Mosebok 20:13a; 2 Samuel 7:23.
    I den naturliga världen skulle människan återspegla den Eviges sätt att vara, på samma sätt som änglarna återspeglade honom i andevärlden. De två ord som översatts som ”med vår avbild, som liknar oss”, ”be-tsalmenu ki-dmutenu”, har två olika prefix, ”be” och ”ke”. ”Be” betyder ”i” eller ”med”, och ”ke” betyder ”som”, ”enligt” och är ett jämförelseord. Enligt Rashí, visar ordet ”tselem”,[43] som betyder ”skuggbild”, ”avbild”, att människan blev gjord med en form. När det står ”tsalmenu”, ”vår avbild”, betyder det att den Evige hade gjort denna avbild tillsammans med änglarna, speciellt för människan. Enligt honom, betyder därför denna text ”låt oss göra människor genom vår form (som vi tidigare tillverkat tillsammans), till att vara lika oss”. Rashí tolkar det hebreiska ordet ”be-tselmó”, i vers 27, som ”med hennes avbild”, det vill säga, med den form som är just för människan, med den form som tillverkades för att skapa människan och som är för henne, människans form. De visa diskuterar om denna form har att göra med de andliga eller fysiska egenskaperna i människan."

    När det gäller Sak.14 om att YHWH skall sätta sina fötter på Olivberget, så är en god tolkning den att han gör det genom sin son som reprenterar honom och därför få bära hans namn. Detta är i samklang med vad Yeshua säger: Ni (Jerusalems innevånare) kommer inte att se mig förrän ni säger "Välsignad är han som kommer i Herrens (YHWH´s) namn. Här säger ju Yeshua att han skall komma i YHWH´s namn. Om han VAR YHWH behöver han ju inte "komma i YHWH´s namn". Det är ju när man representerar någon som man kommer i dennes namn. Jag låter bara skrift förklara skrift. YHWH har inga fötter att sätta på Olivberget. Gud är Ande, sa Yeshua till den samaritiska kvinnan, men Yeshua är människosonen som har en förhärligad människokropp som både kan äta och dricka och kan sätta sina fötter på Olivberget.

    Nu väntar jag på att du förklarar de 17 påståendena som jag med skriftens stöd visar att Yeshua INTE är densamme som YHWH. Hur får du dessa 17 bibelförankrade påståenden om Yeshua att passa in i den Athanasiska trosbekännelsen (dem s k treenighetsläran)?

    SvaraRadera
  21. Tack för svaret!
    Mycket intressant att läsa!
    Speciellt intressant att läsa hur du tolkar "oss" i människoskapelseakten! Jag tror att jag väljer att skriva ett kort svar som begränsar sig till första versen. Kommer dock att ta upp andra verser senare. Korta reaktioner gör det också lättare att hålla sig till ämnet och lättare för andra att följa!

    1 Mose 1:26,27.
    Förstår att det måste till änglar för att det din tolkning av 5 Mose 6:4 ska gälla även här. Naturligtvis kan jag inte säga att det inte är så, även om det inte är så sannolikt. Du har så klart dina Judiska tolkning, jag har min som är grundad i tanken att Yeshua fanns med redan här! För varför väljer du inte Yeshua som ju är JHWH's avbild och föredrar du änglar som tolkning före Yeshua?

    SvaraRadera
  22. SÅ Gerdvall18/11/07 23:19

    spyllsTack för att du har tålamod med mig!
    Jag finner det inte märkligt att änglar kan ingå i "oss", speciellt inte eftersom det bara är en som skapar (verbet är i singular). Att förstå den Evige som "echad" och att detta betyder just "en" är inte heller märkligt. Skall du köpa "en" av något i Israel så säger du "echad".

    Jag har respekt för dig om du är övertygad om att "echad" betyder en sammansatt enhet, d v s att Gud är en gudom som består av tre separata personer som samtidigt är en Gudom, men jag törs inte på grund av den gudsfruktan jag har att instämma i det.

    I Jes. kap. 45 bedyrar den Evige NIO gånger att det finns ingen Gud förutom honom. Vers 18: "Ty så säger YHWH han som skapat himlen, han som ensam är Gud,,,,,Jag är YHWH och det finns ingen annan".
    Vem är jag som skulle säga till universums Skapare: "Nej du Gud, du säger att du är den ende men jag vet bättre. Du är visserligen en, men samtidigt tre." Jag vet att jag raljerar lite, men jag vill att du skall förstå att jag inte har den frimodigheten nu som jag hade tidigare när jag trodde att Gud var tre och en samtidigt. Det jag upptäckt genom den hebreiska förståelsen har gjort att jag inte törs ifrågasätta det den Evige säger om sig själv.

    Jag vet att Messias Guds son har blivit given alla Guds fullhet och blivit upphöjd över alla andevärldens furstar och väldigheter, men det gör honom inte till YHWH och inte heller bevisar det att han ingår i en mystisk filosofisk treenighet. Jag väljer att enkelt tro att det finns en Gud vars namn stavas med fyra hebreiska bokstäver och att han har en son som blivit given namnet Yeshua (som betyder YHWH frälsar) och att den helige Ande inte är någon annan än YHWH´s egen Ande.

    SvaraRadera
  23. Det är mycket intressant att läsa dina kommentarer men du har faktiskt inte svarat på frågan varför du tydligen hellre väljer att tro att i "oss" ingick änglarna än Yeshua. Jag antar ju att du tror att Yeshua är mer än änglarna så det vore väl ändå konstigt att Gud skulle föredra göra upp planer med änglar i stället för med Yeshua. Är riktigt nyfiken på ditt svar!

    SvaraRadera
  24. SÅ Gerdvall19/11/07 14:29

    Varför jag tror att han rådgjorde med det himmelska rådet (som han gjorde också senare enligt ref. texter) beror på att Yeshua inte fanns då, eftersom han inte var född. Yeshua kan inte ha funnits före sig egen födelse, han kan inte ha funnits innan ordet blev kött. Men Messias som Guds eviga plan i form av Guds ord har funnits före världens grundläggning. Guds plan om Messias fanns i Faderns sköt av evighet. Observera att Yeshua säger i NT: "Människosonen som ÄR i Faderns sköte. Det visar att planen med Messias inte än helt fullbordats, det är bara första akten som är klar, en andra återstår som också är viktig.

    Om det vore så att Yeshua var en fullvuxen individ i himlen innan sin födelse för att sedan förminskas drastiskt och transporteras till Miryams livmoder, då borde ängeln sagt till Josef: "Hon skall föda en som som HETER Yeshua". Det finns mycket katolsk mystisism i klassisk kristendom, eftersom Rom är arvtagare till babylons mysteriereligioner.

    Bibeln lär att på samma sätt som Messias finns i Faderns sköte är vi förutbestämda före världens grundläggning Ef.1:5 + 11. Men det betyder inte att vi fanns före vår egen födelse, att vi har en medveten preexitens. Nu kommer vi in på Messias preexistens vilket vi också har försökt tränga in i för att få en biblisk förankring.

    Dessutom väljer jag att på goda bibliska grunder se "echad" som just det det betyder, "en". Ordet "echad" betyder INTE en sammansatt enhet, men det kan beskriva något som är sammansatt, men det ändrar inte på ordets betydelse.
    Jag har barmhärtighet mot den förståelse som kyrkan skapat av bibelns gudsbegrepp, den beror på ett antal olika saker som bidargit till detta. Jag kommer kanske att återkomma till detta senare.

    SvaraRadera
  25. Jag begränsar mig till ett bibelcitat som jag tror säger att Jesus redan fanns innan allt skapades, eller?

    Kol.1: 15 ff Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. 16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allting, och allt består genom honom. 18 Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste. 19 Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom.

    Nyfiken på din kommentar!

    SvaraRadera
  26. Ang Sonens preexistens så undervisar ju NT mycket tydligt om detta, inte minst i Johannes evangelium. Det krävs många exegetiska krumbukter för att förklara bort det Jesus själv säger tex i Joh 8:58 och i 17:5. Jag har skrivit ett kort inlägg om detta på http://daveblogg.blogspot.com/2007/11/vittnar-nya-testamentet-om-sonens.html

    SvaraRadera
  27. David,
    Roligt med ett inlägg från annat håll. Ja, Joh.8:58 "Jag Är, redan innan Abraham blev till" visar att Jesus faktiskt visar här att Han är lika med JHWH : JAG ÄR (den Jag är) Guds namn som öppenbarades för Mose i öknen. Med samma namn uppenbarar sig Jesus också när Judas, romerska vakter och fariseernas tjänare vill fängsla Jesus. När de svarar att de söker Jesus från Nasareth så svarar Jesus: JAG ÄR! Samma namn alltså!
    Ska man hela tiden behöva höra att Han vara JHWH's representant och att Han inte var JHWH själv? Det känns som en ganska ömklig undanflykt. Jag befarar dock att det blir något i den stilen...

    Även Joh.17:5 "Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var" är ett mycket klart bevis för att Jesus fanns innan Han blev kött.
    Även de som du nämnde i din upsats backar upp de här tankarna.

    Får se vad Stig Åke har att komma med som kommentar på Kol.1:15-20 och de här verserna...

    SvaraRadera
  28. SÅ Gerdvall19/11/07 23:11

    Kära TW & David! Ja, nu är ni spända på mitt svar. Jag kan riktigt se er min av förväntan. Under tiden ni väntar på mitt svar kan ni förklara för mig de 17 st saker jag har visat som inte stöder att Yeshua = YHWH. Jag tyckte inte att jag behövde besvära mig med att ge textreferenser, ni är ju vana bibelläsare som känner igen var jag hittat detta. Jag är minst lika nyfiken på vad ni skall komma med.
    Mina citat är dessutom klara ord som upprepas många gånger i NT och de tillhör inte det som tillhör det dunkla texter som gäller skapelsen eller tidens slut.
    Var välsignade mina bröder!

    SvaraRadera
  29. Kom igen Stig Åke! ;=))
    Jag har fått vänta länge på en del svar jag också, så inte kan du väl ha bråttom med att få reaktion på hela 17 som du framlagt. ;=) Du får svar inom en mycket snar framtid. Jag begärde dock inte lika mycket som du. Jag begär numera bara ett svar i taget för att komma ifrån detta ..
    Så dröj för all del inte med ditt svar! Guds frid!
    /Theodor

    SvaraRadera
  30. Så Gerdvall20/11/07 09:29

    Nej jag skall inte dröja så länge, men jag läste era senaste inlägg igår så lite tålamod får ni ha. Det räcker med att ni förklarar några av de texter jag visade som varken är i enlighet med den athanasiska bekännelsen eller att Yeshua=YHWH. Du kan ju börja med hur Yeshua kan vara YHWH, när han är dennes son. En son kan aldrig bli sin far.
    Var välsignade!

    SvaraRadera
  31. SÅG: Kan Yeshua vara YHWH, när han är dennes son. En son kan aldrig bli sin far.

    SVAR: Frågan är både svår och enkel. Frågan är svår därför att vi genom förståndsmässigt tänkande bara kommer fram till egna pseudoklyftiga slutsatser, men där ekvationen ändå inte går ihop. Vi behöver lyssna in Ordet utan att hålla fast vid låsta positioner som bara måste vara sant. Det betyder i praktiken att vi bara kan säga efter det Herren själv har sagt och jämföra skrift med skrift. Matematiska formler passar inte in där. Då låser vi oss själva. Gud är så ofattbart mycket större än vi. Därför ska vi aldrig tro att vi kan göra vårt eget förstånd till måttstock för vad som är sant eller inte. Det betyder att vi måste acceptera att Gud förblir ett mysterium för vårt förstånd, fast vi genom tro kan greppa och bejaka vad vi läser.

    Frågan är samtidigt enkel. Den som har sett Sonen har sett Fadern, något som bekräftas av det Jesus säger "Jag och Fadern är ett" (echad!).

    Att Jesus kan säga : "Fadern är för mer än jag" syftar så klart på tillståndet att Jesus också var människa! Jesus hade ju lämnat sin upphöjda ställning som Han hade när Han var till i gudsgestalt och ödmjukade sig, antog en tjänares gestalt och blev människa, skriver Paulus i Fil.2:7. Detta betyder så klart inte att Han tidvis inte var Gud utan att han genom att också bli människa fick samma jordiska begränsningar och förutsättningar som vi människor. Och Hebreerbrevet bekräftar ju detta genom att säga "Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna". Att Jesus sedan fått ett namn över alla andra namn kan vi ju förstå därför att han ju inte fick den äran som "Gud" utan som människa, Han som är och förblir både Gud och människa i all evighet!
    Det som Jesus gjorde i Joh.13 genom att tvätta sina lärjungars fötter var liksom ingen engångsföreteelse utan kan vi förstå utifrån hans varaktiga ödmjukhet (Matt.11:29). Även Guds väsen präglas ju av ödmjukhet som ju visar sig i att Gud i Messias blev människa och trädde in i sin egen skapelse. Vilken ödmjukhet!

    Jesus höll inte fast vid sin himmelska härlighet som det vore ett byte som Han behövde försvara mot andra, något som vi känner igen bäst från rovdjur! Nej, Han var villig att lämna allt och ge sig själv som ett heligt brännoffer till Gud, något som symboliserar kärleken inom Gud (Son till Far, likväl Far till Son).
    Det är bara förståndsproblem som gör att vi vill avvisa de här tankarna, tror att de är grekiskt inspirerade och mycket mer som även liberala teologer vaskar fram därför att de inte böjer sig för Ordets auktoritet. De förstår inte med sitt förstånd och DÄRFÖR kan det inte vara sant enligt de.

    Vi som vet och erkänner att Yeshua är Guds slaktade fullkomliga Lamm utan en endaste brist, vi förstår att Han i all evighet ska få tillbedjan där vi läser: "Lammet, som blev slaktat, är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen." Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: "Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter." Och de fyra väsendena sade: "Amen". Och de äldste föll ner och tillbad. Upp.5:12-14
    "Gud och Lammet": vi ser dem här som två. Acceptera detta helt enkelt. Bägge får samma tillbedjan i evigheternas evigheter! Detta går inte att på ett tillfredsställande sätt att förklara på annat sätt!
    Krångla inte till det med matematiken, det tillfredställer bara "köttet". Låt oss läsa detta, begrunda det, förundra oss och tillbe Gud och Lammet. Är det klart att Lammet ska få vår tillbedjan då finns det heller inte någon anledning för att vi inte redan nu skulle tillbe Honom och ge Honom vårt hjärtas glädjerop! Och redan innan dess är det klart att när Yeshua nu har gett sitt liv i gränslös kärlek till både oss och Fadern skulle inte falla ner och tillbe Honom? Inget faller sig mer naturligt än just detta! Det är bara Judarnas snava tolkning som satt en begränsning där, en tolkning som mottalas i Skriften gång på gång. När du och MFS nu inser att vi genom Yeshua verk på Golgotas kors har fått syndernas förlåtelse, nytt liv (Hans liv!), del i ett heligt arv tillsammans med Människosonen, när Yeshua presenterar sig som den Gamle i all sin härlighet när Han uppenbaras för Johannes skulle vi då säga: nej.. du får inte tillbe Honom, Han är inte Gud! Änglar säger så inte Yeshua, inte någonstans! Släpp denna tolkning av 5 Mose 6:4. Varför skulle du behöva hålla fast vid en tolkning som bara Judarna står för som inte erkänner Yeshua? Du har ju så mycket gemensamt med oss andra! Hela den där långa listan som jag nu redan förklarat för dig ovanför är ju en fantastisk uppräkning av vad Yeshua är i sin mänskliga gestalt i vilken Han fått ett namn över alla andra namn. Har ä värdig all vår ära och tillbedjan för det.
    Begreppet treenighet är inte ett dugg viktig för mig, men att Yeshua inte skulle tillbedjas med hela vår själ kan inte vara rätt. Vet du vad Fadern vill? Jo att du ärar Sonen SÅSOM du ärar Fadern! Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom. (Joh.5:23).

    En varm hälsning!
    /Theodor

    SvaraRadera
  32. SÅ Gerdvall21/11/07 15:11

    Tack Theodor för din vänliga ton och omtanke om mig. Jag är emellertid 64 år och min far var baptistpastor, så jag har ditt perspektiv väl känt, men du har inte sett det jag sett, än. Jag kan förvissa dig om att jag älskar Gud och hans Messias och använder mitt bönespråk vaje dag, men bibeln är mycket tydlig när det gäller vem man skall ge den tillbedjan som endast tillkommer den Evige Guden. Denne Gud är den som också Yeshua bekänner som sin Gud och Fader. Fundera lite på detta, istället för att fortsätta att slipa på ohållbara argument.

    Det finns inget exempel i hela Bibeln att vi uppmanas att tillbe Yeshua på samma sätt som vi skall be till Fadern. Jag skall senare visa dig att din läsning av de texter som du tar upp av tillbedjan i himlen, har du tolkat alltför grunt och du lägger dessutom till ord som tillbedjan, när det talas om att ära och tacka.

    Du föreslår en mycket märkligt sätt att ta till sig förståelsen i Guds ord, du skriver: "Vi behöver lyssna in Ordet utan att hålla fast vid låsta positioner som bara måste vara sant."
    Det som ser ut att vara sant skall man alltså bortse från (de massvis av texter som separerar Yeshua och Gud) och istället tro och läsa in den uppfattning man redan har, d v s att Yeshua är Gud. Och alltid återkommer de som försvarar detta med att säga att det är ett mysterium, eller som Halldorf säger: "En korstfästelse för tanken". Gud har inte gjort det svårt för oss att veta vem vi skall tillbe som Gud, d v s den som är universums Skapare.

    Det enkla sättet som du presenterar för att veta att Yeshua är Gud, är att "den som har sett Sonen har sett Fadern, något som bekräftas av det Jesus säger "Jag och Fadern är ett" (echad!)."

    Detta visar återigen på en slarvig och godtycklig hantering av Skriften. Det är inte säkert att Yeshua menar att han ingår i en gemensam gudom med Fadern, när han säger detta. Det kan ju vara så att det betydde något annat "att vara ett" när Yeshua sa detta, än det treenighetstroende bibelläsare uppfattar det 2000 år senare. Låt oss gå till en annan text som kan ge oss ljus över detta.

    Joh. 17:20-23 har vi de välkända orden som man idag använder som ett mantra i kampanjen för den "synliga enheten". Yeshua ber: "...att de alla skall vara ett och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du sänt mig."

    Om enheten mellan Yeshua och Fadern betyder att Yeshua är Gud, så måste ju alla troende också ingå i den gudomen. Han säger ju. "..att de alla skall vara ett och att SÅSOM du Fader är i mig och jag i dem, också DE skall vara i oss." Då handlar det inte bara om en treenighet längre.

    Vad betyder det då att Yeshua är ett med Fadern. Ja, inte betyder det som du Theodor menar, det har förmodligen en mycket mer praktisk och mindre mystisk betydelse än så.
    Vad var det som var viktigt för Yeshua? Jo, att göra sin Faders vilja. Att vara "ett" i biblisk/hebreisk förståelse har med att vara ett i vilja, gärning och mål. Det handlar inte om att ha samma "homousis", som kyrkofäderna menar, utan att fullkommligt göra Guds vilja.

    När det gäller texterna om tillbedjan i himlen, som du tog upp, så återkommer jag snart. Tills dess: Var välsignad!

    SvaraRadera
  33. SÅG: Du föreslår ett mycket märkligt sätt att ta till sig förståelsen i Guds ord, du skriver: "Vi behöver lyssna in Ordet utan att hålla fast vid låsta positioner som bara måste vara sant."

    Ja, där har du rätt i, formuleringen var väl inte den bästa utan rätt soft! Det som jag dock menar att säga är att vi inte ska bestämma på förhand att "EN" bara MÅSTE vara matematiskt "EN". Då låsar man sig i onödan. Och det tycker jag alltjämnt att du gör. Enligt min bedömning och tolkning får man väldigt konstiga "lösningar" på de verserna där man betraktar Gud som matematiskt "EN". Det är ytterst otrovärdigt att komma med tanken att änglarna skulle vara med att planera. Kanske en nödvändig kreativ tanke om man vilka tolka det Ordet som du gör, men absolut inte trovärdig. Något skriftbevis hade du heller inte. Det blev bara ett cirkelbevis.

    Jag påpekade också flera verser som tydligt påpekar att Jesus redan fanns före skapelsen, men du har inte kommit fram med ett svar ännu. Tappa inte tråden nu! :=(

    Avvaktar så länge.

    SvaraRadera
  34. SÅ Gerdvall21/11/07 22:24

    Kära Theodor, jag tror att du läste det jag skrivit lite för snabbt. Det som du kommenterar var ju ett citat från ditt eget inlägg. Lite skärpning, va!
    Det måste inte vara bara EN för mig, utan jag bedömer helheten. Jag kommer med ett svar på hur jag ser på tillbedjan av Yeshua, innan jag fortsätter.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  35. SÅ Gerdvall21/11/07 23:20

    Theodor, du anser att det inte finns skriftbevis på att det skulle kunna syfta på ett råd i himlen när det står: HERREN Gud sade: "Se, människan har blivit som en av oss med kunskap..". Jag har begärt lite hjälp av dr. S. K. Blad, han skriver:

    HERREN sade: "… Låt oss stiga ner och förbistra deras språk, så att den ene inte förstår vad den andre säger."

    Om nu Elohim är en enda, varför säger han ”låt oss göra människor till vår avbild till att vara lika oss” och ” människan har blivit som en av oss” och ”Låt oss stiga ner och förbistra deras språk”. Om han hade varit ensam skulle han väl ha sagt: ”Jag skall göra människan till min avbild, till att vara lik mig”, och ”människan har blivit som jag” och ”Jag skall stiga ner och förbistra deras språk”.

    Hur skall vi kunna förstå detta?

    Under århundraden har man presenterat olika teorier som söker förklara detta. Medan de flesta kristna exegeter anser att dessa texter uttrycker en treenig Gudom har majoriteten av de judiska bibeltolkarna hävdat att den Evige talar till sitt gudomliga råd av änglaväsen som omger hans tron. Han presenterar sig ju i Skrifterna som YHWH Tsevaot, härskarornas Evige. Dessutom finns flera exempel på hur himmelska varelser omger hans tron.

    I 1 Kungaboken 22:19 står det skrivet: Mika sade: "Hör alltså HERRENS ord: Jag såg HERREN sitta på sin tron och himlens hela härskara stod hos honom på hans högra sida och på hans vänstra. (SFB)

    I Psalm 89:7-8 står det skrivet: Ty vem i skyn kan jämföras med HERREN? Vem bland Guds söner är HERREN lik? Gud är fruktansvärd i de heligas råd, mycket fruktansvärd är han för alla omkring honom. (SFB)

    I Daniel 7:10a står det skrivet: En ström av eld flöt fram från platsen där han satt. Tusen och åter tusen betjänade honom, tiotusen och åter tiotusen stod där inför honom. Så tog domare plats och böcker öppnades. (Bibel 2000)

    I Uppenbarelseboken 4:4 står det skrivet: Runt omkring tronen stod tjugofyra troner, och på dessa troner satt tjugofyra äldste, klädda i vita kläder och med kronor av guld på huvudet. (SKB)

    Den bästa förklaringen, även om den avvisats av majoriteten av nutida kommentatorer, är att vi här har att göra med en majestätsplural. När en person uppmanar sig själv att utföra en bestämd uppgift, använder han pluralform: ”Låt oss gå!”, ”Låt oss stiga upp!”, ”Låt oss sitta!” o.s.v. Detta finner vi i 2 Sam 24:14: ”Låt oss falla [nippela] i HERRENS hand … I människors hand vill jag inte falla [eppolà].” (Översatt från engelska)

    Den traditionella kristna tolkningen har varit att det i dessa verser finns en klar antydan om en treenig Gud. Det har dock på senare tid framkommit en uppfattning bland kristna bibeltolkare, som mer ligger i linje med den traditionella judiska tolkningen, även om att de själva tror på treenighetsläran. Paul Summer skriver om detta i en av sina artiklar:[6]

    … bland kristna teologer har det skett en markant ändring i åsikt i riktning mot traditionell judisk tolkning. Orsaken till denna ändring har inte grundats på ekumeniska känslor, utan på en annan inställning till läsningen av den hebreiska Bibeln (“Gamla Testamentet” enligt kristen terminologi).

    De flesta bibelteologer tror nu att Bibeln skall tolkas självständigt, utan en pålaga av senare teologiska dogmer eller agendor, vare sig de är judiska eller kristna.

    Det betyder att dessa versar i 1 Mosebok (och alla andra avsnitt i den hebreiska Bibeln) måste ses i ljuset av sitt eget sammanhang och i ljuset av en opartisk förståelse av det hebreiska språket. Man strävar efter att förstå vad Mose eller Jesaja eller Krönikeböckernas författare förstod genom det de själva skrev på sin tid.

    Med andra ord, om man är trogen det hebreiska språket och läser bibeltexten som den står skriven och i sitt sammanhang där text förklarar text, ligger det närmare till hands att dra slutsatsen att den Evige talar till sitt himmelska råd i de texter där han talar i pluralform än att han talar utifrån en pluralitet av personligheter.

    Paul Summer ger exempel på detta och citerar några kristna teologer (samtliga översatta från engelska):

    Bruce Waltke, Genesis, A Commentary (Grand Rapids, Mich.: Zondervan, 2001)

    1 Mos 1:26 oss. Se också 3:22, 11:7. Olika tolkningsförslag har getts för ”oss”. Den traditionella kristna tolkningen att det representerar en pluralitet inom gudomen har visst textstöd och tillfredsställer kristen treenighetsteologi (Joh 1:3; Ef 3:9; Kol 1:16; Hebr 1:2). Att Gud är en pluralitet får stöd genom omnämnandet av Guds Ande i 1:2 och det faktum att avbilden själv är en pluralitet. Denna tolkning skulle kunna förklara växlingarna i texten mellan singular och plural. Den huvudsakliga svårigheten med denna tolkning är att de andra fyra användningarna av pluralt pronomen med hänvisning till Gud (3:22, 11:7; Jes 6:8) inte tycks syfta på treenighet. [64]

    Den förklaring som bättre tillfredsställer alla sådana bruk av pluralt pronomen är att Gud vänder sig till änglarna eller till det himmelska hovet (jfr 1 Kon 22:19-22; Job 1:6, 2:1, 38:7; Ps 29:1-3, 89:5-6; Jes 6:8, 40:1-6; Dan 10:12-13; Luk 2: 8-14). Det tycks som om Gud, i de fyra förekomsterna av pronomenet ”oss” för Gud, syftar på ”oss” när mänskliga varelser stöter ihop med den himmelska världen och när han beslutar om deras öde. [64]

    Som vi sett tidigare kan man i Jesaja 6 finna exempel på hur textsammanhanget förklarar anledningen till att den Evige talar i pluralform. I vers 1-8 står det skrivet enligt Svenska Folkbibelns översättning:

    "I det år då kung Ussia dog, såg jag Herren sitta på en hög och upphöjd tron, och släpet på hans mantel uppfyllde templet. Serafer stod ovanför honom, var och en hade sex vingar: Med två täckte de sina ansikten, med två täckte de sina fötter och med två flög de. Och den ene ropade till den andre: "Helig, helig, helig är HERREN Sebaot, hela jorden är full av hans härlighet."

    Rösten från den som ropade fick dörrposterna och trösklarna att skaka, och huset blev uppfyllt av rök. Då sade jag:
    "Ve mig, jag förgås! Ty jag är en man med orena läppar och jag bor ibland ett folk med orena läppar, och mina ögon har sett Konungen, HERREN Sebaot."
    Då flög en av seraferna fram till mig. I hans hand var ett glödande kol, som han med en tång hade tagit från altaret. Med det rörde han vid min mun och sade:
    "När nu detta har rört vid dina läppar, har din missgärning tagits ifrån dig och din synd är försonad."
    Och jag hörde HERRENS röst. Han sade: "Vem skall jag sända och vem vill vara vår budbärare?" Då sade jag: "Här är jag, sänd mig!"

    I vers 8 säger den Evige: ”Vem skall jag sända och vem vill vara vår budbärare?” Vi kan lägga märke till två saker här. Det första är att det i textsammanhanget finns en hel del olika personer inblandade. Först talas det om den Evige som sitter på sin upphöjda tron omgiven av himmelska varelser som kallas serafer. Dessa änglar betjänar honom delvis genom att prisa honom med sina munnar och tillbe honom genom att täcka sig med sina vingar, och delvis genom att med ett glödande kol rena profetens läppar och ge honom ett budskap om försoning. Det finns alltså ett intimt samarbete mellan den Evige och hans tjänsteandar som omger honom där han sitter på sin tron.
    Det andra som vi ser är att profeten kallar den Evige för YHWH Tsevaot, härskarornas Evige, en titel som uttrycker den Eviges direkta koppling till alla de miljardtals tjänande änglar som står runt hans tron och utför hans vilja så snart de hör ljudet av hans befallning, se Psalm 103:20.

    Sammanhanget lär oss alltså att det finns ett kollektivt himmelskt råd som beslutar och handlar, jfr Dan 4:14, 21. I den miljön säger alltså den Evige: ”Vem skall jag (den Högste) sända och vem vill vara vår (den himmelska rådsförsamlingens) budbärare?”

    En sista text där den Evige talar i pluralform finns i Jesaja 41:21-24, där det står skrivet mot avgudarna:

    För fram er sak, säger HERREN, kom med era bevis, säger Jakobs Konung. Låt dem komma och förkunna för oss vad som skall ske. Var finns era tidigare utsagor? Lägg fram dem, så skall vi ge akt på dem och se efter hur de har gått i fullbordan. Eller låt oss höra vad som skall komma. Tala om vad som skall hända i framtiden, så att vi kan se att ni är gudar. Gör något, vad det vara må, så att vi alla häpnar när vi ser det. Men se, ni är mindre än ett intet, ert verk är ingenting alls. Den som väljer er är avskyvärd. (SFB)

    Det är inte svårt att i detta textsammanhang se att den Evige inkluderar sina tjänare som sitter på troner runt om honom i den himmelska domstolen för att döma resten av skapelsen. Avgudarna har inte förmåga att kunna profetera sanning om vad som kommer att hända i framtiden. Det är bara den Evige som har kunskap om framtiden för han befinner sig i det förflutna, i nuet och i framtiden samtidigt. Bara om han delar med sig av sin kunskap till sina tjänare kan de veta något exakt om framtiden. Därför är det uteslutet att den Evige skulle häpna över uppfyllelsen av exakta profetior. Det kan bara änglarna och de andra skapade varelserna som finns bland den Eviges tjänare göra. Här kan också människor inräknas. Texten talar ju om sådana som kan häpna över profetiornas uppfyllelse, vilket uppenbarligen utesluter den Allvetande.

    Denna text kan därför inte tolkas som att en treenig Gud skulle kunna häpna över avgudarnas kunskap om framtiden utan bör, liksom de tidigare texter vi sett, förstås utifrån bilden av den Evige Kungen som är omgiven av tjänsteandar som han hela tiden kommunicerar med och som uträttar hans befallningar och genomför hans vilja.

    Sammanfattningsvis kan vi då säga att i de texter där den Evige talar i pluralform finns inget bevis för att han skulle vara en pluralitet av personligheter utan snarare att han talar med och delegerar sina uppdrag till sina himmelska tjänare som står runt omkring honom beredda att uträtta hans befallningar.

    "Lova HERREN, ni hans änglar, ni starka hjältar som utför hans befallning, 
så snart ni hör ljudet av hans befallning. 
Lova HERREN, ni alla hans härskaror, 
ni hans tjänare som uträttar hans vilja. 
Lova HERREN, ni alla hans verk, överallt där hans välde är. Min själ, lova HERREN!"
    (Psalm 103:20-22 SFB)

    SvaraRadera
  36. Till komm. 35:
    Jag citerade dig Stig Åke och jag var så klart mycket väl medveten om att i ditt citat ingick något där du citerade mig. Det framgår mycket tydligt i citatet! Det borde du kunnat förstå, tycker jag, speciellt när jag ju direkt efter citatet erkänner att formuleringen var soft, något som ju bara kan hänvisa till vad jag själv skrivit.

    Föreslår att vi låter bli så'na petitesser även om de ibland skulle kunna vara berättigade i sig. De gör inte debatten särskilt transparant!
    Tror heller inte att Jesus ord om att "inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen" ska förgå, ska behöva utvidgas till våra kommentarer, för då lägger jag nog av! Dessutom har du kunnat sig i min profil är jag nysvensk. Lite hänsyn till det, tack!

    I övrigt kan jag nog säga att jag läst din kommentar 2 ggr innan jag skrev en endaste bokstav!
    Men som sagt: låt oss hålla oss till sakfrågorna.

    Till Komm. 36: det var ett mycket omfattande inlägg du gjorde. Mycket intressant också som dock kommer att ta tid att begrunda och studera så långt jag nu har kunskaper till det...
    Jag återkommer alltså.

    SvaraRadera
  37. BRÖDER: Tillåt en äldre (67) broder komma med en undran...

    På Dagen har det förevarit en hel del om den Messianska Föreningen och här möter jag en bloggpost med 37 kommentarer.

    Mycken är textmassan både där och här. Min undran är om någon av er har (eller skulle kunna avleverera) en riktigt kort och enkel resumé (typ/"grundskola") om de huvudproblem som tas upp.

    Om jag t.ex. skulle vilja ta upp det ni skriver om på min lilla blogg vore det av nöden at jag greppade hela detta väldiga seminarium ni håller. Alltså, kunde jag få beställa en superkort SumUp om vad saken gäller?

    SHALOM önskar jag er kämpar i de hebreiska och svenska texterna och med som jag förstår ett och annat teologiskt trinitariskt dilemma...

    PS En och annan av er blir måhända förundrad och tänker: "Hallå, gamle man, ta nu och sätt er ned och läs in vad som står!" - OK, men det är inte lätt att förstå för gemene man och även för en teol.kand som jag som också är läskunnig, ber jag om hjälp för att sen enkelt kunna transformera ner era "svåra" samtal till vardagssvenska.

    SvaraRadera
  38. Dag,
    Jag har anpassat de första raderna på inlägget, som jag hoppas hjälper dig att förstå vad det hela går ut på. De olika Messianska tankarna som tas upp här är alltså följande:
    1. MFS tror att NT ursprungligen är skrivet på hebreiska ( i stället för direkt på grekiska)
    2. MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen / förnekar Jesus (Sonen) och Den Helige Ande som personer inom Gud.
    3. Enligt MFS är Jesus inte Gud
    4. kristna ska orientera sig på Jerusalem (judendom) i stället för på Rom. (RKK)
    5. MFS påstår att Lagen (Torah) ska följas av NT-troende.
    Veta mer? ;=)
    Läs Dagenartikeln och evt. hela denna debatt! Välkommen med fler inlägg!

    SvaraRadera
  39. SÅ Gerdvall22/11/07 20:55

    Theodor! Jag tyckter också att vi bortser från denna bagatell att jag tydligen missförstod dig. Det är alltså lugnt.
    Jag har faktiskt inte kollat i din profil. Har du inte svenska som modersmål, så är jag mycket imponerad. Jag måste inte ha rätt i allt, men jag älskar sanningen som förmodligen också du gör. När jag efter sju år av studier av bibeln och av vad som hände efter det första århundradet framträder en helt annan bild av den kyrka som formades efter Nicaea. Av frukten skall man känna trädet, som du vet. Hur kan man lita på att det man bestämde om kristologin var inspirerat av Gud och nödvändigt för frälsningen, när man på samma möte bestämde att flytta påsken till avguden Ishtars dag, för man ville inte "ha något gemensamt med de förbannade gudsmördarna"?
    Ta tid att läsa det jag skickade.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  40. SÅ Gerdvall22/11/07 21:09

    Kära "gamla" Dag Selander! Jag rekomenderar dig att kolla på denna adress: http://www.dagen.se/dagen/Search.aspx?ArchiveSearch=messianska
    där har du alla artiklarna samlade som ligger till grund för samtalen.
    Var välsignad!
    SÅ Gerdvall (64 år)

    SvaraRadera
  41. SÅ Gerdvall22/11/07 21:35

    De korta svaren på Theodors frågor om Messiansk tro, utan längre motiveringar:

    1. MFS tror att NT ursprungligen är skrivet på hebreiska ( i stället för direkt på grekiska)

    Svar: Javisst, de flesta av skribenterna i NT var ju enkla outbildade människor som inte talade grekiska.

    2. MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen / förnekar Jesus (Sonen) och Den Helige Ande som personer inom Gud.

    Svar: Javisst, vi tror inte att det finns en "gudom som består av tre personer som samtidigt är en".
    Är det så konstigt att vi tror det, när Yeshua har samma far och ber till samma Gud som vi? Det finns bara en Gud och hans Ande är han själv.

    3. Enligt MFS är Jesus inte Gud.

    Svar: Nej, vi tror på en enda Gud och det är Yeshuas Gud som är Gud. Men Yeshua är Messias den levande Gudens son, född utan synd genom ett Guds under. Han har blivit gudomliggjord av sin Gud efter uppståndelsen och fått en sådan makt att han agerar som om han vore Gud, men han är Guds son. Precis som Josef i Egypten fick full auktoritet av Farao, men han blev inte Farao för det, han var fortfarande Josef.

    4. kristna ska orientera sig på Jerusalem (judendom) i stället för på Rom. (RKK)

    Svar: Javisst, det är livsviktigt, eftersom Rom kommer att gå under men Jerusalem skall bestå!
    Judendom är den "tro som en gång för alla överlämnats till de heliga", eftersom detta skrevs före år 70 e. Kr och då fanns det ingen kristendom. Det minsta man kan begära är att lärjungen delar samma religion som sin mästare och rabbi Yeshua var jude och praktiserade judendom. Barush HaShem!

    5. MFS påstår att Lagen (Torah) ska följas av NT-troende.

    Svar: Javisst, annars hamnar vi i laglöshet. Vem behöver inte Guds instruktioner (torá)? Jag behöver dem i alla fall! Buden ger mig inte frälsning, men mycket välsignelser. Alla buden gäller, men alla bud gäller inte mig.

    SvaraRadera
  42. NÅGRA TANKAR ISM 1 Mos.1:26

    Tanken att Gud skulle ha sagt till ÄNGLARNA: låt oss göra människor känns alltjämnt väldigt konstigt att tänka sig! Speciellt när man tänker på att Gud ändå gjorde människan själv, som du också själv skrev. Då är majestätspluralis ändå mera trovärdigt fast samtidigt också väldigt ”jordiskt” tänkt! Det övertygar mig alltså inte.

    Om man nu tänker att Jesus ännu inte fanns till förrän Han föddes som människa – fast Fil.2:6 motsäger detta väldigt tydligt – då finns det ändå ytterligare problem.
    1. Ordet säger ju att HELA människosläktet härstammar från Adam (Apg.17:26) men också att alla människor har syndat (Rom.3). Om Jesus bara vore människa så stämmer ju inte det!
    2. Gud GAV sin ENFÖDDE!! Son. Hur kan man ge något som inte finns förrän det är fött? Och hur kan Han vara Guds ENFÖDDE Son om det bara handlar om en mänsklig födelse? Vi är ju också Guds söner fast på annat sätt.
    3. Och Gud SÄNDE sin Son. Man kan väl inte sända någon som ännu inte finns?! Jesus talar också om ”den härlighet som jag HADE HOS DIG INNAN VÄRLDEN FANNS TILL!! Joh.17:5
    4. Och om den första människan Adam kunde synda då måste det också gällt för Jesus om Han bara vore människa? Jag tror nämligen att Jesus inte KUNDE synda!
    5. Och hur kunde Jesus FÖRKLARA Fadern för oss? Hur kunde Han känna Fadern om Han bara var människa? Joh.1:18 säger: ”Ingen har någonsin sett Gud. Den ENDE sonen, [själv gud] och ALLTID NÄRA *) Fadern, han har förklarat honom för oss”. Hur skulle Han kunnat förklara Någon för oss som Han själv aldrig skulle ha sett?
    6. Om Jesus bara var en ny Adam jämförbar med den första - skillnaden var bara att Jesus inte syndade, då är första Adam helt enkelt ett misslyckande från Guds sida. Gud tar liksom nya tag och försökte en gång till. Det låter dock mänskligt i stället för gudomligt!

    Nej, Gud gav SIG SJÄLV i Kristus, och blev människa! På det viset klargjorde Gud att Han verkligen ville komma oss nära, själv ville bära straffet som vi förtjänade. Det är detta som är evangelium!

    *) bokstavl. låg till bords tillsammans enl. judisk sed med ansiktena vända mot varann.

    SvaraRadera
  43. KÄRLEK ÄR ALLTID INRIKTAD PÅ ANDRA!
    Mycket försiktigt vill jag lägga fram en ytterligare tanke i det här sammanhanget. Om vi tänker tanken att Gud är "en" såsom du uppfattar "en", då fanns Gud i begynnelsen - då det heller inte var några änglar - helt ensam. Till Vem skulle Han tala? Det fanns ju ingen annan? Det låter oerhört banalt, men du kanske ändå förstår vad jag menar. Då kommer tanken mycket snabbt att Han då faktiskt BEHÖVDE skapa änglar och människor för att kunna ha relationer. Om det nämligen inte är gott att människan är ensam så måste det på något sätt betyda att det heller inte var gott för Gud att vara ensam…..

    Men tänk nu i stället tanken att i Gud själv rådde en fullkomlig gemenskap mellan Fadern och Sonen. Den kärleken uttrycks i Johannes i tanken att Sonen är i Faderns sköte (se även förra kommentar) som uttrycker denna fullkomliga kärleksrelation, då är detta nog! Gud visar sin kärlek i kärleken mellan Fadern och Sonen. Gud BEHÖVDE därför aldrig skapa något för sin egen del! Men hur har den ensamme Guden visat kärlek, innan det fanns någon som föremål för denna kärlek? Kärlek är ju aldrig självcentrerad?

    Gud skapade människan efter sin avbild, dock med ett inre behov att få träffa en livspartner som Gud senare skapade ur Adams revben. Och då var människan komplett, dvs inriktad på en ömsesidig människorelation. Skulle inte Gud vara relationsinriktad inom sig då?

    Relationen mellan Fadern och Sonen är också det vi påminns om när vi ser på de jordiska relationerna mellan en fader och en son, men även mellan en man och en kvinna. Jag tror till och med att Satan vill göra människorna ”ensamma”, förstöra relationerna, inte bara därför att Gud ville att människorna inte skulle vara ensamma utan också därför att relationen påminner om vem Gud är i sig själv.

    Allt detta bara bekräftar att Sonen fanns från all evighet!

    SvaraRadera
  44. DE ÖVRIGA BIBELVERSERNA
    1 Mos 3:22
    Visserligen kommer cheruberna med i berättelsen (v.24) men annars är det ändå ”bara” Gud som talar och det framgår inte att Han riktar sig mot änglarna. Men okay det är samtidigt heller inte helt omöjligt. Jämfört med alla andra tankarna så föredrar jag dock klart att tro på Fadern och Sonen i det här sammanhanget.
    Sen måste man ju fråga sig om änglarna verkligen HAR kunskap om gott och ont. Det tar du tydligen för givet!

    "Änglarna är ju alla andar i helig tjänst, utsända för att tjäna dem som ska ärva frälsningen?" Och om änglarna står det så här: ”Detta har nu förkunnats för er genom dem som i den helige Ande, sänd från himlen, predikade evangeliet för er. Och DETTA ÖNSKAR ÄNGLARNA FÅ BLICKA I” 1 Petr.1:12. Det är alltså inte alls säker att änglarna har kunskap om gott och ont!

    I 1 Mos 11 är det över huvud taget inget som sägs om änglar. Egentligen är det bara Jes.6:8 där det är direkt godtagbart att tänka på änglar.

    Visst har du kunnat förklara med olika bibelverser att Guds hov hade en viss betydelse men inte tillräckligt för att det ska vara trovärdigt att bibelställen i 1 Moseboken skulle handla om änglar!

    Du nämner fler verser och några vill jag kommentera kort här också:

    DU SKRIVER: "I Daniel 7:10a står det skrivet: En ström av eld flöt fram från platsen där han satt. Tusen och åter tusen betjänade honom, tiotusen och åter tiotusen stod där inför honom. Så tog DOMARE plats och böcker öppnades."

    DOMARNA lär nog inte vara änglar! ” Vet ni inte att de heliga skall döma världen?”, ” Vet ni inte att VI skall döma änglar?” 1 Kor.6:2,3


    Upp.19:1,2 säger så här: Sedan hörde jag liksom en mäktig röst från en stor skara i himlen säga: "Halleluja! Frälsningen och äran och makten tillhör vår Gud, 2 ty sanna och rättfärdiga är hans domar. Han har dömt den stora skökan som fördärvade jorden med sin otukt,
    Samtidigt står det ju att JESUS ska döma jorden! Vilken tillbedjan alltså! Han (Jesus) vår Gud har dömt skökan.

    Upp.4:4 tjugofyra äldste. Det är nog inga änglar! Änglar med kronor på huvuden vet jag inget om, däremot lär vi troende få kronor på huvudet! Det talar mycket för att de 24 äldste är de troende från GT (12 namn på Israels barn) samt de 12 apostlarna (NT-troende) Se. Op.21:12,14

    Det du skrev eller citerade om Jes 6:8 var mycket intressant att läsa. Man lär sig hela tiden av både vänner men kanske ändå mest av meningsmotståndare ;=). Ords.27:17!

    Oj, vilka mäktiga verser de är i Jesaja 41:21-24! Man blir riktigt glad när man läser dem!
    Vilken Gud vi har! Ditt resonemang där köper jag direkt. Tror också att det handlar om änglar där!

    Jag avslutar med ännu några tankar som klargör att Jesus var Son före sin födsel på jorden. Hebr. 5:8 säger : "Fastän han var Son, lärde han sig lydnad genom sitt lidande."

    Alla människor ska väl lära sig lydnad? Jo, men Jesus var ju Son, ingen ängel för en ängel var alltid en lydig tjänare. Nej det var Han som talade och befallde änglarna även innan! Det är ju orimligt att tänka att Gud skulle behöva lyda någon annan. Därför var det ju märkligt att Jesus fastän SONEN (Gud) ändå fick lära sig att bli lydig som människa. I sin mänskliga ställning underordnade Han sig Gud Fadern och levde som en sann människa skulle leva. På det viset blev Jesus genom sitt liv på jorden personifieringen av GT's matoffer! Det är storslaget!

    SvaraRadera
  45. SÅ Gerdvall25/11/07 13:01

    Tack Theodor för dina tankar. Jag trodde att du först skulle ge någon kommentar på det jag skickade om tillbedjan i himlen. Om du studerat det och inte bara läst det, så måste du väl ändå medge att din argumentation att Lammet skall tillbes på samma sätt som Gud, inte riktigt håller när den konfronteras med ett noggrant studium av den grekiska texten. Så långt kan du väl ändå sträcka dig att det var inte så självklart och enkelt som du trodde. När du nu återvänder till preexistensen av Messias (och han har en preexistens), så räkna med att det finns det som missats också där i kristen teologi.

    Tankebanor blir snart så djupa att det är svårt att se över kanten och upptäcka att det faktiskt finns andra sätt att se på saken. Protestantisk kristen teologi är till stora delar detsamma som klassisk kristen teologi (katolsk/ortodox), den som formats utan medverkan av det folk som både skrev och fått sig anförtrott att förvalta Guds ord. När då kyrkofäderna skulle tolka det som judar skrivit utifrån en judisk teologisk förståelse som kommer från torán, uppstod diverse avvikelser som under snart 2000 år gjort djupa tankespår hos oss alla. Detta säger jag som en parentes till det fortsatta samtalet.

    Visst, vi kan tycka olika vad som känns rätt, när det gäller "Låt oss skapa..". Majestätsplural är inte det vi ser som mest trovärdigt även om pluralform kan ses som en förstärkning av ett ord.

    Fråga: Du skriver att Jesus fanns till innan han föddes av Mirym, VAD var han i så fall i himlen, hade han en kropp? I så fall vad för sorts kropp?

    Svar punkt 1: Det är riktigt, alla människor som har den fallna naturen efter Adam har syndat, men Yeshua är inte en ättling till den fallne 1:a Adam, utan den första människan (2:a Adam) för ett nytt människosläkte, enligt Paulus. Det är inte "bara" att var den människa som Yeshua är, det var villkoret för att han skulle kunna försona människan. Han måste i ALLT vara lik sina bröder, utom att han var född med den förste Adams fallna natur.

    Svar på punkt 2: Den kristna förståelsen att vara Guds son är inte detsamma som det som bibeln undervisar om att vara Guds son.

    Svar på punkt 3: Johannes säger om Johannes döparen: En man trädde fram sänd av Gud. Att vara "sänd av Gud" behöver inte betyda att man transporterats från Guds himmel ned till jorden. Det kan vara människoföreställningar. Vår förståelse av Joh. 17:5 får du senare när jag tar upp hela tanken med preexistenen.

    Svar på punkt 4:Nej, Jesus var inte en människa efter den fallne Adam, som jag förklarat tidigare här. Ingen seriös kristen teolog skulle hålla med dig. Tänk efter vad Hebréerbrevet säger: Han var frestad i allt som vi. Kunde Jesus inte synda så var berättelsen om när Satan frestades honom en fars.

    Svar på punkt 5: Om ingen någonsin sett Gud, så har ju inte heller Jesus sett honom. Det stämmer också med Paulus ord om att "han som bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett".
    Jesus umgicks ju med Gud i bön och han gjorde inget som inte Gud visade honom. Han sade också att han inte kunde göra något av sig själv.

    Svar på punkt 6: Javisst var det ett misslyckande när Adam syndade, men det var den risk Gud tog när han gav människan en fri vilja. Men han presenterade ju en lösning på misslyckandet i 1Mos3:15. Baruch HaShem! (välsignat vare Namnet)

    Det står att Gud var i Messias försonande världen med sig själv. Det står att Jesus är Gud med oss, inte Gud som kom till oss.

    Tack Theodor och Gud välsigne dig på allt sätt.

    SvaraRadera
  46. SÅ Gerdvall25/11/07 14:48

    Theodor: Några tankar om det du skrev i:
    KÄRLEK ÄR ALLTID INRIKTAD PÅ ANDRA!

    Du för ett fint och vackert resonemang som det kan ligga något i. Vi får emellertid vara försiktiga att dra slutsatser, viilket du också säger, och dra för stora växlar på det som ligger i begynnelsens dunkel. När det står: I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Himmlen (eller himmlarna) kan syfta på andra himmlar än den som är Guds himmel. Alltså kan änglarna ha funnits före jordens skapelse? Att Messias funnits före jordens grundläggning, har vi Ordets bekräftelse på, men i vilken form han fanns är en annan sak. Det som handlar om preexistensen kommer så småningom när du är färdig med det jag skickat om tillbedjan i himmlen.
    I vilket land är du född?
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  47. SÅ Gerdvall25/11/07 16:50

    Theodor: Svar till DE ÖVRIGA BIBELVERSERNA
    När det gäller 1 Petr.1:12, så sägs det mycket riktigt att änglarna önskar blicka in i något. Läs meningen tidigare så ser du att det är "evangeliet" de önskar att blicka in i. Hur som helst så är detta inget som visar om änglarna har kunskap om ont och gott eller inte. Det kan mycket väl vara så att "oss" syftar på det himmelska rådet. Det som stöder är att ordet "skapa" står i singular i 1 Mos.1:1. Det kan du kolla upp om du vill.

    Theodor skriver: DU SKRIVER: Samtidigt står det ju att JESUS ska döma jorden! Vilken tillbedjan alltså! Han (Jesus) vår Gud har dömt skökan.

    Svar: Jag ser ingen tillbedjan med att Jesus har utvalts av Gud att döma??? Gud är den store domaren och det är Lammet som delegeras makt att utföra Guds domslut på jorden. När alla fiender har lagts under Messias fötter skall han överlämna riket till Gud. Detta styrker att Yeshua har en deligerad makt från Gud, vilket han också klart säger i Matt.28:19.

    Theodor skriver: Jag avslutar med ännu några tankar som klargör att Jesus var Son före sin födsel på jorden. Hebr. 5:8 säger : "Fastän han var Son, lärde han sig lydnad genom sitt lidande."
    Alla människor ska väl lära sig lydnad? Jo, men Jesus var ju Son, ingen ängel för en ängel var alltid en lydig tjänare.

    Svar: Du resonerar väl och det finns poänger i det du säger, men att vara "Guds son" är inte detsamma som kyrkans "Gud sonen". Här har du den stora differensen mellan bibelns syn på att vara Guds son och den kristna förståelsen som skapats utan judisk förståelse. Uttrycket "Gud sonen" finner man alltså inte i Skrifterna, utan är tillverkat för att stödja treenighetstanken. Att Messias skulle vara Guds son var en väl etablerad uppfattning inom judendomen under andra templets tid. Detta ser vi bland annat av översteprästens fråga under rättegången mot Yeshua: "Är du Messias den Högstes (Guds) son"?

    Att vara Guds son i biblisk/hebreisk betydelse har med ställning, makt och auktoritet att göra, inte att vara Guds son i biologisk betydelse. Gud är ande och jag finner inget stöd att han varken klonar eller reproducerar sig.

    Att Yeshua var villig att bejaka lidandet som hans fader hade i sin frälsningsplan, visar att Yeshua var lydig att göra detta, fastän han fått den höga ställning som det innebär att vara Guds son.
    Här kanske vi får acceptera att vi olika synsätt.
    (Om inte någon av oss ändrar sig)
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  48. Stig-Åke!
    Jag hittar inte det du skickade om tillbedjan i himlen. Datum? Tid? Finns i tråden?
    Holländaren

    SvaraRadera
  49. så Gerdvall25/11/07 18:50

    En rättelse: Jag skrev fel i punkt 1. Det skall vara: ...utan den andra människan (2:a Adam)

    Svar punkt 1: Det är riktigt, alla människor som har den fallna naturen efter Adam har syndat, men Yeshua är inte en ättling till den fallne 1:a Adam, utan den första människan (2:a Adam) för ett nytt människosläkte, enligt Paulus. Det är inte "bara" att var den människa som Yeshua är, det var villkoret för att han skulle kunna försona människan. Han måste i ALLT vara lik sina bröder, utom att han var född med den förste Adams fallna natur.

    SvaraRadera
  50. SÅ Gerdvall25/11/07 18:56

    Thodor, det finns på bloggen. Skickade det den 21 nov. 23.20. Jag kan skicka det som en fil om du vill.

    SvaraRadera
  51. Men nog har jag kommenterat den. Det som jag dock väntade på men ännu inte sett är förklaringar till Upp.5:12-14! Eller har jag missat din kommentar?
    /TW

    SvaraRadera
  52. Lite mer allmänna små frågor kan du gärna direkt skicka till mailadressen som ju finns i profilen. Det är ju ändå redan så många kommentarer! Innehåll gärna på bloggen alltså. Andra sorters frågor gärna i mailboxen. /TW

    SvaraRadera
  53. SÅ Gerdvall25/11/07 22:05

    Theodor, du hade helt rätt för en gångs skull. :D
    Jag hade inte skickat den om tillbedjan i Uppenbarelseboken. Där har jag också tagit hjälp från min vice ordförande dr. s. K. Blad. Den är lång så ta tid på dig att studera den. Du kan ju kopiera och skriva ut den om du tycker det är en fördel.
    MVH

    SvaraRadera
  54. SÅ Gerdvall25/11/07 22:08

    Theodor: Här är en undervisning om tillbedjan i Uppenbarelseboken som visar att det görs skillnad på tillbedjan till Gud och den tacksägelse som sker till Lammet.

    Användandet av det grekiska ordet ”proskuneo” i förhållande till andra människor
    I Matteus kapitel 18 berättar Yeshua en liknelse om en låntagare som föll ner för sin långivare. I vers 26 förekommer ordet ”proskuneo” i den grekiska texten, där det står skrivet:

    Tjänaren föll ner (”proskuneo”) för honom och bad: Ha tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans. (SFB)
    Denna text utgör ett bevis för att ordet ”proskuneo” inte måste förstås som tillbedjan inför den Högste, eftersom en människa här faller ner (”proskuneo”) inför en annan liknande människa.
    I Uppenbarelseboken 3:9 står det skrivet: Se, jag överlämnar åt dig några från Satans synagoga, några som säger att de är judar men inte är det utan ljuger. Jag skall få dem att komma och falla ner (”proskuneo”) inför dina fötter, och de skall förstå att jag har dig kär. (SFB)

    Här säger Yeshua att han kommer att göra så att några bedragare kommer att falla ner inför fötterna på den ”ängel” som fanns i församlingen i staden Filadelfia. Det grekiska ordet för att falla ner är just ”proskuneo”. Om Yeshua hade ansett detta vara tillbedjan hade han inte gjort så att dessa män skulle falla ner inför fötterna på ett sändebud i en av församlingarna.

    Detta lär oss att ordet ”proskuneo” i den grekiska texten av de apostoliska Skrifterna inte nödvändigtvis behöver betyda ”tillbe” utan också ”böja sig ner i vördnad”. På samma sätt som termen ”hishtachavà” i de hebreiska texterna, används ordet ”proskuneo” både för att uttrycka tillbedjan inför den Högste och för att böja sig ner i vördnad inför Elohims Son och andra människor med hög position.

    Användandet av det grekiska ordet ”proskuneo” i förhållande till den Högste
    På samma sätt som det hebreiska ordet ”hishtachavà” står det grekiska ordet ”proskuneo” inte bara för den yttre handlingen av att böja sig ner i vördnad inför en hedervärd person utan också för hela offertjänsten inför den Evige. Det kan vi se i samtalet mellan Yeshua och den samariska kvinnan vid Sykars brunn där den grekiska texten använder ordet ”proskuneo”.

    I Johannes 4:20-24 står det skrivet: Våra fäder har tillbett (”proskuneo”) på detta berg, och ni säger att den plats där man skall tillbe (”proskuneo”) finns i Jerusalem." Jesus svarade: "Tro mig, kvinna, den tid kommer, då det varken är på detta berg eller i Jerusalem som ni skall tillbe (”proskuneo”) Fadern. Ni [samarier] tillber (”proskuneo”) vad ni inte känner. Vi [judar] tillber (”proskuneo”) vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna. Men den tid kommer, ja, den är redan här, då sanna tillbedjare skall tillbe (”proskuneo”) Fadern i ande och sanning. Ty sådana tillbedjare (”proskuneo”) vill Fadern ha. Gud är ande, och de som tillber (”proskuneo”) honom måste tillbe (”proskuneo”) i ande och sanning." (SFB)

    Det första vi lär oss av denna text är att ordet ”hishtachavà/proskuneo” här står för hela offertjänsten inför den Evige. Samarierna hävdar att man skall offra till den Evige på berget Gerizim (5 Mos 11:29), men judarna lär att man bara får offra i templet i Yerushalayim (5 Mos 12:5-6).

    Det andra vi lär oss av Messias undervisning till den samariska kvinnan är att judarna i templet tillber den Evige enligt den rätta uppenbarelsen som ger frälsning i motsats till den blandreligion som samarierna utövade.

    Det tredje vi lär oss är att från och med att Messias kom blev det möjligt att utföra ytterligare en tempeltjänstgöring i en ny dimension vid det andliga himmelska tabernaklet. Denna text ger oss inget stöd för den obibliska läran om att tempeltjänsten i Yerushalayim skulle upphävas av Messias.

    Det fjärde vi lär oss av denna konversation är att Fadern söker sådana som är villiga att tjänstgöra i denna andliga dimension av himmelsk offertjänst i det sanna tabernaklet som inte finns i den materiella världen utan i den andliga världen. Från och med Yeshuas uppståndelse kunde Han invigas i det himmelska tabernaklet för sin översteprästerliga tjänst enligt Malki-Tsedeks sätt. Därefter blev även hans efterföljare iklädda de andliga prästkläderna och kunde tjänstgöra under Honom i ande och sanning.

    Yeshua tjänstgör nu i det himmelska tabernaklet med att uppoffra sig själv till förmån för Israels tolv stammar och be för dem inför den Evige (2 Mos 28:12, 29). Han ber också för de hedningar som genom judarnas budskap om frälsning kommit till tro, tagit emot Honom och fått del av Anden (Joh 17:20-21; Rom 8:34).

    Yeshua är den förste tillbedjaren i det himmelska tabernaklet och han ber inför Fadern. Inte någon gång kom Israels folk till templet för att offra till översteprästen. Översteprästen hjälpte dem däremot att offra till den Evige. Om nu Yeshua tjänstgör som himlens överstepräst, hur skulle det då kunna vara rätt att offra till Honom? Han är ju den som uppmanar oss att be till Fadern och Han uppmanar oss också att tillbe Fadern. Hur skulle han då kunna vara föremålet för våra böner och vår tillbedjan? Om vi lyssnar till och lyder Hans röst kommer vi varken att be till Honom eller ge vår tillbedjan till Honom. Det finns inte någon text i hela Skriften som ger oss rätt att be Sonen om något. Han är ju vägen till Fadern, men han är inte målet. Han är ju dörren in till Fadern, men han är inte Fadern. Han är medlaren, men Han är inte den andra parten. Han är tillbedjaren, men han är inte föremålet för tillbedjan. Det är Fadern, inte Sonen, som söker tillbedjare. Låt oss följa Yeshuas lära och exempel och tillbe Fadern.

    Tillbedjan i himlen
    Fadern gav Yeshua den uppenbarelse som beskrivs i Uppenbarelseboken. Därefter skickade Yeshua den vidare till en ängel som sedan förde den vidare till Yochanan som därefter skrev ner en stor del av vad han såg och hörde för att vi andra skulle få del av det (Upp 1:1-2). I denna uppenbarelse får vi en inblick i hur det är i himlen. Genom att studera den kan vi få en liten aning om hur det ligger till med den himmelska tempeltjänsten. Hur är det egentligen? Får Sonen samma tillbedjan som Fadern i himlen? Uppenbarelseboken ger oss svaret.

    I Uppenbarelseboken 4:10-11 står det skrivet: …då faller de tjugofyra äldste ner (”pipto”) inför honom som sitter på tronen och tillber (”proskuneo”) honom som lever i evigheternas evigheter. De lägger ner sina kronor inför tronen och säger: "Du, vår Herre och Gud, är värdig att ta emot pris, ära och makt, ty du har skapat allt. Genom din vilja kom det till och blev skapat." (SFB)

    Här får Yochanan komma upp i anden och se hur de 24 äldste faller ner och utför en yttre vördnadshandling, som rätteligen kan kallas för tillbedjan, inför Honom som sitter på tronen och som beskrivs som Herre och Gud, på hebreiska ”YHWH Elohim”. Ordet ”proskuneo”, som motsvarar det hebreiska ordet ”hishtachavà”, används här tillsammans med ett annat ord ”pipto”[7], som betyder ”falla ner” och som motsvarar det hebreiska ordet ”nafal”[8], för att beskriva det som dessa äldste gjorde inför den Högste. Lägg märke till att två ord används.

    Vi skall nu bläddra fram ett kapitel och se vad som händer när Lammet kommer in i bilden och tar emot en speciell bokrulle från Honom som sitter på tronen. I Uppenbarelseboken 5:8-14 står det skrivet: Och när det tog bokrullen, föll de fyra väsendena och de tjugofyra äldste ner (”pipto”) inför Lammet. De hade var och en sin harpa och skålar av guld, fulla av rökelse, som är de heligas böner. Och de sjöng en ny sång: "Du är värdig att ta bokrullen och bryta dess sigill, ty du har blivit slaktad, och med ditt blod har du åt Gud köpt människor av alla stammar och språk, folk och folkslag. Du har gjort dem till ett konungadöme, till präster åt vår Gud, och de skall regera på jorden."
    Och jag såg, och jag hörde rösten av många änglar runt omkring tronen och väsendena och de äldste. Deras antal var tiotusen gånger tiotusen och tusen gånger tusen. Och de sade med hög röst: "Lammet, som blev slaktat, är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen."
    Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: "Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter." Och de fyra väsendena sade: "Amen". Och de äldste föll ner (”pipto”) och tillbad (”proskuneo”) (SFB) honom som lever i evigheters evighet. (Textus Receptus)

    Lammet blir nu föremål för uppmärksamheten och utpekas som den som är värdig att öppna bokrullen just därför att han blivit slaktad och med sitt blod köpt människor till att bli kungar och präster åt Elohim. Lägg märke till att när de fyra väsendena och de 24 äldste faller ner inför Lammet används inte båda orden ”pipto/nafal” och ”proskuneo/hishtachavà” utan bara det första av dessa ord. Änglarna faller här inte ner för Lammet.

    Vi skall se ett annat exempel. I Uppenbarelseboken 7:10-12 står det skrivet: Och de ropade med hög röst: "Frälsningen tillhör vår Gud, honom som sitter på tronen, och Lammet." Och alla änglar stod runt omkring tronen och kring de äldste och de fyra väsendena, och de föll ner (”pipto”) på sina ansikten inför tronen och tillbad (”proskuneo”) Gud och sade: "Amen. Lovet och priset, visheten och tacksägelsen, äran, makten och väldet tillhör vår Gud i evigheternas evigheter. Amen." (SFB)

    Lägg märke till att frälsningen tillerkänns både Elohim, som sitter på tronen, och Lammet. Men när det talas om att de föll ner och tillbad är Lammet inte inberäknat utan bara Elohim. I kapitel 5 föll inte änglarna ner inför Lammet. Det gör de inte heller här utan bara inför Elohim som de kallar för vår Gud, honom som sitter på tronen, som presenteras som någon annan än Lammet.

    Vi kan se på ytterligare ett exempel i Uppenbarelseboken 11:15-18 där det står skrivet: Den sjunde ängeln blåste i sin basun. Då hördes i himlen starka röster som sade: "Herraväldet över världen tillhör nu vår Herre och hans Smorde, och han skall vara konung i evigheternas evigheter." Och de tjugofyra äldste som satt på sina troner inför Gud, föll ner (”pipto”) på sina ansikten och tillbad (”proskuneo”) Gud och sade: "Vi tackar dig, Herre Gud, du Allsmäktige, du som är och som var, för att du har tagit makten, din stora makt, och trätt fram som konung. Folken vredgades, och din vredes dag har kommit, tiden när de döda skall dömas och när du skall löna dina tjänare profeterna och de heliga och dem som fruktar ditt namn, små och stora, och då du skall fördärva dem som fördärvar jorden." (SFB)

    Här talas om Messias andra tillkommelse då den Evige genom Honom kommer att ta herraväldet på jorden eftersom Messias är den Eviges agent. Åter igen finner vi orden ”pipto” och ”proskuneo” när det talas om att Elohim blev föremålet för tillbedjan. Dessa två ord syftar i denna text inte på Messias.

    I Uppenbarelseboken 15:3-4 kan vi läsa följande: Och de sjöngo Moses', Guds tjänares, sång och Lammets sång: de sjöngo: "Stora och underbara äro dina verk, Herre Gud, du Allsmäktige; rättfärdiga och rätta äro dina vägar, du folkens konung. Vem skulle icke frukta dig, Herre, och prisa ditt namn? Du allena är helig, och alla folk skola komma och tillbedja (”proskuneo”) inför dig. Ty dina domar hava blivit uppenbara." (1917)

    Observera att denna sång är både Moshès och Lammets. Svenska Folkbibeln har gjort en unik omskrivning genom att översätta med orden sången till Lammet. Ingen annan av de 30 översättningar jag tillfrågat översätter på liknande sätt. SFB har tydligen haft svårt att få in denna vers i sitt teologiska system och därför har man valt att skriva om texten för att den skall passa in.

    Detta är alltså både Moshès och Lammets sång. Vad säger då denna sång? Jo, den säger att alla folk skall komma och tillbe inför Herren Gud den Allsmäktige. Lammet sjunger alltså samma sång som Moshè om att alla skall tillbedja inför den Evige. Uppenbarligen är inte Lammet föremål för den tillbedjan som det här talas om.

    Sista exemplet finner vi i Uppenbarelseboken 19:4 där det står skrivet: Och de tjugofyra äldste och de fyra väsendena föll ner och tillbad (”proskuneo”) Gud som sitter på tronen. De sade: "Amen. Halleluja!" (SFB)

    De fyra väsendena böjer sig ner i vördnadsfull tillbedjan inför Elohim som sitter på tronen. Lammet är inte heller här föremålet för tillbedjan.

    Det enda exemplet på att man böjer sig inför Lammet finner vi i kapitel 5 där man erkänner Lammets värdighet att öppna den bokrulle som förlöser den Eviges domar över världen. Men i det fallet används inte ordet ”proskuneo/hishtachavà” utan enbart ”pipto/nafal”. Det finns alltså en markering i hela den uppenbarelse som finns i denna bok om den himmelska gudstjänsten där ordet ”proskuneo/hishtachavà” inte används till Lammet.

    Är inte detta ett bevis för att Messias inte får samma vördnad i himlen som Han får som sitter på tronen?

    Visst föll de fyra väsendena och de 24 äldste ner inför Lammet och erkände hans värdighet. Och visst erkände alla miljontals änglar att Lammet som blev slaktat är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen. Men det står inte skrivet i Uppenbarelseboken att änglarna föll ner inför Lammet. Det står inte heller vid något annat tillfälle att Lammet blev föremål för ”proskuneo/hishtachavà”. I den himmelska tjänsten ser detta ord ut att vara förbehållet Honom som sitter på tronen och som har skapat allt.

    När Yochanan vid ett par tillfällen föll ner (”proskuneo/hishtachavà”) inför den ängel som förmedlat den uppenbarelse som Fadern hade gett Yeshua, blev han tillrättavisad och tillsagd att ”proskuneo/hishtachavà” bara får ges åt Elohim (Upp 19:10, 22:19). I den himmelska världen får alltså enbart Elohim bli föremål för denna form av vördnad. Inte ens Lammet får den, bara Fadern. I himlen tillbes bara Fadern, ingen annan.

    Det utesluter inte att Lammet får lovprisning och ära. Han säger tidigare vid ett tillfälle att alla skall ära Sonen som de ärar Fadern (Joh 5:23). Om man böjer sig i vördnad för Sonen och hedrar Honom som den Fadern har gjort Honom till och erkänner den värdighet som Han rättmätigt har fått genom sitt dödslidande, blir Fadern ärad genom Honom (Joh 14:13; Fil 2:11).

    SvaraRadera
  55. SIDOKOMMENTARER till samtalet kring Messianska föreningen och deras lära som förs mellan Theodor Van der Waard och Sten-Åke Gerdvall.

    STATISTIK
    - Petrus har 3 inlägg
    - Dag har 2 (inkl. detta)
    - David Nyström 1
    - Lars H 1
    - Theodor vs Sten-Åke 48 inlägg

    THEODORS KRITIK AV MFS
    (1) MFS tror att NT ursprungligen är skrivet på hebreiska ( i stället för direkt på grekiska)
    (2) MFS förnekar att det kan vara flera personer inom Gudomen / förnekar Jesus (Sonen) och Den Helige Ande som personer inom Gud.
    (3) Enligt MFS är Jesus inte Gud
    (4) kristna ska orientera sig på Jerusalem (judendom) i stället för på Rom. (RKK)
    (5) MFS påstår att Lagen (Torah) ska följas av NT-troende.

    MINA KOMMENTARER
    (1) NT:s skrifter är i huvudsak på denna tidens skriftspråk grekiska. medan talspråket är arameiska
    Kan jämföras med nätets globala skrivna språk som är engelskan, medan vi talar svenska, holländska etc
    (2)(3) Att Jesus inte är "sann Gud" strider också mot all biblisk dokumentation inte bara Nicaea
    (4) Givetvis bör kristnas fokus vara på Jerusalem & inte på Rom eller Wittenberg
    (5) Lagen är fullkomnad och fullbordar med Jesus.

    ÖVRIGA DELKOMMENTARER
    När vi kristna skriver Herrens namn räcker det med att skriva 'HERREN'. Att använda det transkriberade 'YHWH' är i och för sig korrekt som transkribering, men är överflödsnitiskt och till och med förvirrande för vanliga kristna och icke-kristna som associerar måhända till bl.a. Jehovas vittnen.

    'Yeshua' om Jesus kan vara ett alternativ, men det räcker med Jesus i vår kultur. När jag kommunicerar med mina messiastroende judiska vänner är det lika självklart för mig att använda uttrycken Yeshua liksom 'shalom'

    Däremot när jag samtalar med muslimer om Jesus använder jag givetvis (på grund av korstågens historia) namnet "Issa".

    Begreppet 'Lagen' är ett på vårt språk komplicerat begrepp. Där använder jag hellre begreppet 'torah' eftersom det hebriska ordet betyder undervisning eller "Guds ord". NT:s Bibelöversättning har ett tydligt exempel på hur fel det kan bli med 'lagen' (som Medelsvensson & Medelkristensson associerar åt paragraferna i Svea Rikes Lagbok). Exemplet jag tänker på är Joh 1:17 där 'lagen' och evangelium i sv. översättning ställs mot varandra som ett motsatspar.

    SLUTKOMMENTAR
    Det är lärorikt och intressant att följa dina ingående utläggningar Stig-Åke med all kunskap som du också presenterar exegetiskt. Men som lekman i teologin vill jag ändå ge min totalsupport till vår gemensamme yngre broder Theodor.

    Shalom
    //DAG
    PS Återkommer med någon intitt framöver...
    Dag Selander http://missionxp.webblogg.se

    SvaraRadera
  56. SÅ Gerdvall26/11/07 20:08

    Tack Dag för dina synpunkter. När det gäller om NT skrivits på grekiska från början, så får du gärna gå in på vår sida och ta del av de argument vi har. Du finner den direkt efter det du klickat på svenska flaggan. WWW.messianskaforeningen.se
    Vad lägger du in i uttrycket "lagen är fullbordad"? Menar du att Jesus har hållit buden så att vi slipper göra det eller vadå?
    Vad anser du att det bibliska begreppet "fullborda" betyder?

    SvaraRadera
  57. kxwugyafDag
    Det var intressant att läsa din sammanfattning, några följdfrågor;
    1) Du tror inte att det är dina kristna glasögon som ger bucklan till den käre och dyrbare Theodor.

    2) Hur kan bruket av det rätta tetragrammet leda tanken fel? Å andra sida sett mötte vår mästare ofta missförstånd. Så risken för missförstånd behöver inte avskräcka. Problemet med den torftiga grekiskan, som jag menar är ett avgudaspråk, är att den kan inte rätt beskriva en mäktig Elohim (i sv. oftast övers med Gud). Tex har den inte olika ord för adonai (HERREN) och adon (herre). Yeshua är min adon men inte adonai. För att särskilja de olika uppdragen är det många gånger lättare att använda egennamnen än funktionen.

    3) Läs Matt 5:17-19, jag skulle inte våga påstå att Torahn var upphävd, jag vill inte att dom i himmlen skall kalla mig för liten. Vad som lurar många kristna är Yeshua ord när han hänger på trä, Det är fullbordat. Men om du flyttar blicken en liten aning så exakt i samma ögonblick sades samma ord en mycket liten bit därifrån, nämligen av översteprästen i templet, nu var det utvalda offerlammet slaktat allt enligt torahn det var fullbordat. När människan Yeshua dör så är han det felfria utvalda offerlammet, hans tjänst var tillända han hade uppfyllt allt ENLIGT SKRIFTERNA och dör ENLIGT SKRIFTERNA. DET ÄR FULLBORDAT.

    Nu finns frälsning för jude och grek, skiljemuren är nedriven, fiendskapen är krossad. 50 dagar därefter när Yeshua insätts som överstepräst i himmelen och smörjelseoljan rinner nerför skägget. Så får de 120 som var i templet (inte den katolska övre salen) uppleva hur de "drabbas" av faderns ande och börjar tala främmande språk.

    För att beskriva denna oerhörda rikedom behövs ett avskilt språk, hebreiskan den gavs av YHWH i skapelsen och är det språk vi sannolikt kommer att tala i evigheten. Grekiskan klarar att beskriva avgudariter, men när du med grekiska ord skall försöka beskriva en avskild Elohim så räcker orden inte till, så uppstår mystcismen, man kallar det för mystik. Bibeln är så enkel att du kan läsa den rätt upp och ner och bli frälst, bärgad för evigheten. Samtidigt kan du ägna ett helt liv åt den och ändå inte förstå allt.

    O ljuvliga rikedom.

    SvaraRadera
  58. Hej Stig-Åke!
    Precis som du uppmanade mig att svara på dina frågor 19.11 – samtidigt som du inte skulle dröja med att svara på mina frågor, måste jag tyvärr konstatera att det ännu inte kommit något svar från din sida!!

    Nu, efter några arbetspass och lite annat ska jag ta mig en titt på verserna i Uppenbarelseboken. Jag föreslår att du under tiden ger svar på hur du då ser på verserna som jag citerat under sista veckorna men inte fått kommenterat från din sida:
    Joh.8:58, Joh.17:5, Kol.1:15-20 (se komm. 19.11 kl 21:50)samt Fil.2:6,7.
    Tack på förhand! Var välsignad med nåd och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.
    /Theodor

    SvaraRadera
  59. SÅ Gerdvall29/11/07 00:28

    Lugn Theodor, det kommer svar på det du önskar. Det jag skickade om Uppenbarelseboken är så omfattande att jag ger dig tid att studera det ordentligt först. Det kommer att visa att dina argument som du anför som stöd för att tillbe Jesus på samma sätt som Fadern, inte håller när man synar grekiskan. När du börjar avskilja sabbaten, så kan jag önska dig Shabbat Shalom! Tills dess, ha ett välsignat veckoslut.

    SvaraRadera
  60. Frågorna kring tillbedjan i uppenbarelseboken och speciellt om den tillkommer Jesus/Lammet vill jag kommentera som svar på SÅGs inlägg 25 nov kl.22:08.

    Innan dess tar han upp inledande tankar. De besvarar jag här först. I ett nytt inlägg svarar jag på Uppenbarelsebokens bibelställen.

    Stig Åke,
    Att ordet proskuneo i NT används på olika sätt och att det inte annat än utifrån textsammanhanget måste tolkas är vi helt överens om.
    Samtidigt bäddar ju detta för att man knappast kan vänta sig att varken du eller jag kommer att bedöma läget att behöva ändra uppfattning. Det kan dock vara bra att lyssna på den andras tankar och argument.

    Sen är det ju aldrig på grund av några verser man ändrar insikt/åsikt utan man måste ju bedöma helheten om vad som sägs om Jesus och Lammet i hela Skriften.

    Ett tydligt exempel är väl Mat.28:9"hans lärjungar ... gick fram och fattade om hans fötter och tillbad honom." ett klart bevis på att lärjungarna inte bara visar vördnad (din tanke förmodligen) utan här verkligen tillber (proskuneo) Jesus som Gud.

    Om vi nu ser på verserna som nämnts då kommenterar jag dem så här:

    Joh.4:20-24
    Det är värt att beakta att det är Jesus som säger att man ska tillbe Fadern och att Fadern söker tillbedjare. Men det är Jesus som Människosonen som säger detta! Han är alltid ute efter att förhärliga Gud Fadern! Frågan är om även lärjungar skulle begränsa sig till Fadern eller om de skulle uppmana till att tillbe Gud som sådan.

    SÅG: "Tro mig, kvinna, den tid kommer, då det varken är på detta berg eller i Jerusalem som ni skall tillbe (”proskuneo”) Fadern." ….
    "Det tredje vi lär oss är att från och med att Messias kom blev det möjligt att utföra ytterligare en tempeltjänstgöring i en ny dimension vid det andliga himmelska tabernaklet. Denna text ger oss inget stöd för den obibliska läran om att tempeltjänsten i Yerushalayim skulle upphävas av Messias."

    Th: Det är då bra märkligt att du citerar först att tiden kommer att det VARKEN ska tillbes på Gerizim ELLER i Jerusalem.
    Det skulle bli ett sätt att tillbedja TILL! Som sagt: bra märkligt! Läser vi vad som står då kommer både Samariternas OCH Judarnas speciella platser att upphöras! Det är det som står! Ingenting annat. Sen säger Jesus att det kommer en tid - och tiden är faktiskt redan inne dat Fadern I STÄLLET efterlyser tillbedjan som inte kännetecknas av en speciell plats som det hittils varit enligt Mose lag, utan av att den som tillber gör detta "i ande och sanning" Det nya som Jesus introducerar här, ersätter det gamla och blir inte någon ytterligare form bredvid!
    Det gäller helt enkelt att läsa vad som står!

    Du får alltså gärna förklara hur ni kommit till slutsatsen att man INTE ska läsa vad som står!

    SÅG: Yeshua tjänstgör nu i det himmelska tabernaklet med att uppoffra sig själv till förmån för Israels tolv stammar och be för dem inför den Evige (2 Mos 28:12, 29).

    Th: Var står det att Jesus uppoffrar sig NU i det himmelska tabernaklet? Det är ju märkligt att man för att förklara Jesu himmelska översteprästerskap hänvisar till Mose lag. Men där hittar du bara den gamla lagen om prästerskapet! Det räcker absolut inte med Mose lag för att förstå sig på Jesus som överstepräst! Han var ju ingen levit t.ex. Här behöver vända oss till NT som upplyser oss om det som inte klart fanns med på GT-tid:

    Hebreerbrevet 7 klargör hur Melkisedek är större än Aron därför att Levi (och hans avkomma Aron) i Abraham gav tionde till Melkisedek. Och då står det något avgörande om prästtjänsten : " Om nu fullkomlighet kunde vinnas genom den levitiska prästtjänsten - och på den grunden hade folket fått lagen - varför måste då en annan präst träda fram, en som Melkisedek, en som inte sägs vara lik Aron? 12 Ty om prästtjänsten ändras måste också LAGEN ÄNDRAS." … " Så UPPHÄVS ETT TIDIGARE BUD EFTERSOM DET VAR SVAGT OCH TILL INGEN NYTTA. 19 Lagen åstadkom ju inte något fullkomligt. Men ett BÄTTRE hopp har kommit, och genom det träder vi fram inför Gud." och senare i samma kapitel 7: " Han måste inte som dessa överstepräster bära fram offer, en dag varje år, först för sina egna synder och sedan för folkets. Detta gjorde han EN GÅNG FÖR ALLA, när han offrade sig själv.

    Och Hb.8 säger: " Men nu har Kristus ett högre prästämbete, liksom det förbund han är medlare för är bättre, eftersom det är stadfäst med bättre löften. 7 Ty om det första förbundet hade varit utan brist skulle det inte behövas plats för ett andra…. När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat att det förra är föråldrat. Men det som blir gammalt och föråldrat är nära att försvinna."

    Kan det sägas tydligare? Jesus offrar inte sig själv någon mer gång. Det har Han gjort en gång för alla! När Han utropade "det är fullbordat", var det verkligen fullbordet. Se även Hb.9:25-28.

    Och Hb.10:8 " Först säger han: "Offer och gåvor, brännoffer och syndoffer BEGÄRDE DU INTE OCH GLADDE DIG INTE", fast de bärs fram enligt lagen. 9 Sedan säger han: "Se, jag har kommit för att göra din vilja." Så UPPHÄVER han det första för att fastställa det andra.

    Och det blev synligt upphävd då Gud själv rev ner förlåten uppifrån och ända ner.(Matt.27:51) Det var ett gudomligt tecken på att det gamla från Guds sida hade försvunnit! Att Judarna ändå fortsatte var en helt annan sak!

    Att påstå att det är bra med skuggan betyder alltså att man föredrar det ofullkomliga över det fullkomliga som finns i Kristus Jesus. Från och med Jesu död på korset gällde vad vi finner i Hb.10:14 : " Genom ett enda offer har han för alla tider gjort dem som helgas fullkomliga".
    Vi har därför ingen som helst anledning att befatta oss med det gamla mer än att vi läser och begrundar tankarna i Skriften för att tacksamt förstå hur det nya har blivit såååå mycket bättre! Vi läser det också som varning (1 Kor 10:11)

    SÅG: Yeshua är den förste tillbedjaren i det himmelska tabernaklet och han ber inför Fadern.

    Th: är det din slutsats eller står det att Jesus tillber själv? Var i så fall? Jag kan inte hitta något ställe men kan naturligt ha fel….Upplys mig gärna!

    SÅG: Inte någon gång kom Israels folk till templet för att offra till översteprästen. Översteprästen hjälpte dem däremot att offra till den Evige. Om nu Yeshua tjänstgör som himlens överstepräst, hur skulle det då kunna vara rätt att offra till Honom?

    Th: nej Stig Åke, det nya förbundet är så mycket bättre och har en överstepräst som är jämförbar med Melkisedek. Och om honom står det: "Han står där utan far, utan mor och utan släktregister. Hans dagar har INGEN BÖRJAN och hans liv har inget slut: han är lik Guds Son och förblir präst för evigt." Hb.8
    Här framgår tydligt att han är lik Jesus (Guds Son) därför att hans dagar inte har någon början. Visst, Melkisedek hade så klart både far och mor men faktum att de inte omnämns tolkar den heilige Ande som att han är lik Jesus, Guds Son som inte har någon början, därför att Han är själv Gud!

    Återkommer med ytterligare kommentarer kring frågan om bön till Jesus och verserna i uppenbarelseboken framöver.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  61. Svar 2 på kommentar 25 nov. kl.22:08 om frågan om bön till Jesus.

    SÅG: Det finns inte någon text i hela Skriften som ger oss rätt att be Sonen om något.

    Th: Du har rätt i att nästan alla verser handlar om bön till Fadern eller Gud. Nu tror jag ju inte att bönen inte skulle komma fram om man skulle be fel. Fadern i himlen är ju inte sämre än en jordisk far, men jag är ändå benägen att hålla med om att vi ska be till Gud, vår Far i första hand.

    Jag brukar själv be till Gud Fadern när det gäller nöd, behov, svårigheter och sådant. Men jag pratar också med Jesus, som ju är min Herre. Jag är ju hans tjänare. Det vore väl konstigt om man inte skulle kunna prata med sin Herre, eller hur? Skulle jag inte få lova och prisa Honom för offret Han gav på Golgatas kors? Däremot när det gäller mina personliga och andras behov så vänder jag mig till Fadern.

    Jag har kollat en del och kom fram till Joh.14:13,14 "Och vad ni än ber om i mitt namn, skall JAG göra, för att Fadern skall bli förhärligad i Sonen. 14 Om ni ber om något i mitt namn, skall JAG göra det."

    Här ser man alltså att även om vi ber till Gud (Fadern) så svarar Jesus. I 2 Kor.12:8,9 står om Paulus : "Tre gånger bad jag att Herren skulle ta den ifrån mig, men han svarade mig: "Min nåd är nog för dig, ty kraften fullkomnas i svaghet."
    Det är troligt att Paulus bad till Jesus som ju ofta kallas för Herre.

    Till sist tänker jag på Paulus i Apg 9. där han möter Jesus på väg till Damaskus. Senare vänder sig Jesus till Ananias och den svarar Honom: "Herre, jag har hört av många hur mycket ont den mannen har gjort mot dina heliga i Jerusalem. 14 Och nu är han här med fullmakt från översteprästerna att gripa alla som ÅKALLAR DITT NAMN. ... Var det Gud Fadern eller var det Jesus som åkallades.. Läs här: "Då gick Ananias, och när han kom in i huset lade han händerna på honom och sade: "Saul, min broder, HERREN JESUS som visade sig för dig på vägen hit, HAN HAR SÄNT MIG".

    Okay, det ska erkännas att det inte var särskilt mycket skriftplatser. Versen från Johannes klargör dock att det är Jesus som utför enligt bön som riktas till Gud. Men ... ber man till Gud då ber man ju ytterst också till Sonen (tror jag i alla fall!)

    Avslutar med ännu en vers i 1 Thess.3:10,11 "Natt och dag ber vi mycket ivrigt om att få träffa er .. Måtte vår Gud och Fader själv OCH vår Herre Jesus leda vår resväg till er." I svaret omnämns Fadern och Jesus jämställd som bönbesvarare! Detta talar mycket för tron att Fadern och Jesus är två sidor utav samma Gud. Förklara kan jag inte, men det framgår ju så klart ändå!

    Jag hoppas att jag kunnat övertyga dig att vi kristna har all rätt att åkalla vår Herre. Men Han är ju också lika med Fadern i att vara Gud!

    Önskar dig Guds frid.
    Nästa svaret lär dröja ett tag!
    /Th

    SvaraRadera
  62. Shalom kära Theodor! Det är trevligt när vi kan ha något så när samma uppfattning, vilket vi har när det gäller att be till Yeshua. (det har blivit mest naturligt för mig att använda hans riktiga namn)
    När det gäller bön i betydelsen begära något eller den tillbedjan som endast tillkommer Skaparen, så är bibeln klar att den skall riktas till Fadern (YHWH). Min gudsfruktan avhåller mig från att ge den högsta tillbedjan till någon annan.

    Naturligtvis får och skall vi samtala med vår Rabbi och tacka och lovprisa honom, det har vi inte förnekat, men på grund av den oerhörda snedvridning av gudsbilden som treenigheten skapar, så har vi legat lågt med detta i våra konferenser. Vissa moderna lovsånger kan jag inte sjunga med i, eftersom man använder ord som "den Högste", "den Ende" och så framgår det i slutet att detta syftade på Jesus. Yeshua avvisar de som sätter honom för högt. När den rike mannen sa: Gode Mästare, så kontrade Yeshua snabbt med att säga: en allenast är god och det är Gud. Mönstret har vi i den bön som Yeshua lärde sina lärjungar och den bönen kan en ortodox jude be utan problem.

    Jag håller med dig om att när det sägs att be i namnet Yeshua, så skall han svara. Vi vill inte sätta Yeshua på en för låg plats, men vi sätter honom inte på Faderns plats. Eftersom Yeshua har fått del av Guds fullhet, Guds son och hans avbild, så har han en sådan hög ställning att han har deligerad makt att ge bönesvar. Detta ser man också när han säger till de som kritiserar honom för att han förlåter synder. "För att ni skall veta att Människosonen FÅTT MAKT att förlåta synder..."
    Att Yeshua helar och förlåter synder bevisar inte att han är Gud (som kristendom anser) utan att han fått makt AV Gud.

    Jag håller också med dig i det du skriver här:
    ""Herre, jag har hört av många hur mycket ont den mannen har gjort mot dina heliga i Jerusalem. Och nu är han här med fullmakt från översteprästerna att gripa alla som ÅKALLAR DITT NAMN. ... Var det Gud Fadern eller var det Jesus som åkallades.. Läs här: "Då gick Ananias, och när han kom in i huset lade han händerna på honom och sade: "Saul, min broder, HERREN JESUS som visade sig för dig på vägen hit, HAN HAR SÄNT MIG".

    Yeshua har uppenbarat sig och talat till människor också efter detta. Det är lätt att tala förbi varandra och missuppfatta oss när vi säger att Yeshua inte är Gud, i den betydelsen som Fadern är Gud. Det betyder inte att Yeshua inte kan tilltalas eller att han inte kan förmedla bönesvar.

    Du skriver: Men ... ber man till Gud då ber man ju ytterst också till Sonen (tror jag i alla fall!)

    Jag vet, jag har sett det så också tidigare. Jag tror inte det nu sedan jag tagit hänsyn till allt Guds ord. Om Yeshua kallar Fadern för sin Gud och sin Fader, så är Yeshua inte denne Gud. Yeshua är Guds överstepräst och man ärar och tackar översteprästen, men han är inte den som skall tillbes som Gud, eftersom han själv tillber Gud.
    Det kyrkofäderna blandat ihop är gudomliggjord och Gud.

    De som missuppfattar oss kan också göra det av semantiska orsaker. Vad lägger vi in i ordet "Gud"? Vad lägger vi in i ordet "tillbe"? Det finns också specifika svenska orsaker till förvirring. Kyrios på grekiska översätts både med "Herre" och "HERREN". Det motsvarar "adon", "adonai" & "YHWH" i hebreiskan. Om Yeshua är Herre (Adon) så blir han Herren om man säger det i bestämd form. Då kan man lätt luras att tro att Yeshua är YHWH (HERREN). Problemet är att i grekiskan kan man INTE VETA om det skall översättas med Herre eller HERREN, eftersom det är samma ord, kyrios. Det är endast sammanhanget som får vara det som avgör, eller borde vara det som avgör. Då kommer också översättarens egen teologiska övertygelse in i bilden.

    Svenska Folkbibeln är ett praktexempel på där översättarna tar alla chanser att kunna översätta så att Jesus blir Gud, både genom meningsbyggnader och rena falsarier. Ett exempel på det senare är Upp.15:1-4. Man har till och med vågat att sätta överskriften "Sången till Lammet".
    Man har möblerat om första delen av vers 3, så att den lovprisning som är riktad till Gud den Allsmäktige istället syftar på Lammet. Jag känner inte till någon översättning som gör den grova vinkling som Svenska Folkbibeln gör. Vill man få "bevis" på treenigheten, så blundar man för sådana baggateller som att frisera lite i översättningen. Man vill inte erkänna inte ens för sig själv att texten är tillrättalagd, eftersom det stöder den egna teologin. När Svenska Folkbibeln kom ut var jag en ivrig supporter till den. Ja, så kan man förändras.

    SvaraRadera
  63. Sedan 19 nov inväntas alltjämnt svar från SÅG om hur MFS tolkar föjande verserna:
    Joh.8:58, Joh.17:5, Kol.1:15-20 (se komm. 19.11 kl 21:50)samt Fil.2:6,7.

    SvaraRadera
  64. SÅ Gerdvall13/12/07 17:30

    På grund av att min tidigare kommentar var alldeles för lång och inte godkändes, vill jag här göra några korta kommentarer på de texter som Theodor vill få kommenterade. De andra kommer senare.

    Kommentar på Joh.8:58: "Abraham, er fader jublade över att få se min dag. Han såg den och blev glad."
    Liksom tre av Yeshuas lärjungar fick se den framtida dagen då Yeshua skulle vara förhärligad, så visade Gud Abraham en framtidsvision om Messias dag.

    Joh.17:5. "Fader förhärliga mig mig nu med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till".
    Messias är Guds stora projekt som fanns före väeldens grundläggning. Liksom vi är utvalda i Messias innan världen blev till, så är också Messias utvald före världens grundläggning. Han är "lammet som slaktades innan världens grundläggning". Om Yeshua skulle haft en medveten existens före sin egen födelse, så borde också vi ha haft det. Bibelns förståelse av att vara sänd från himlen, är inte detsamma som kyrkan gjort det till. Att vara "sänd av Gud", innebär inte med bibelns förståelse att man transporteras från himlen till jorden. Det står om Johannes: "En man uppträdde sänd av Gud...". Att vara sänd av Gud är att ha fått ett uppdrag från honom. Det största uppdraget som någon någonsin fått är att bli HaMashiach, den Smorde i bestämd form. Detta uppdrag gavs till Yeshua enligt den plan som fanns i Guds sköte sedan uråldrig tid.

    SvaraRadera
  65. SÅ Gerdvall13/12/07 18:29

    Kommentar på Kol.1:15-20: "Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom. Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste. Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors - frid genom honom både på jorden och i himlen."

    Denna fantastiska text upphöjer Yeshua och visar att genom honom och till honom är allt skapat. Allt enligt den plan som Gud fastställt före världens grundläggning. Det står inte att Messias skapade, det var den osynlige Guden som skapade. Yeshua är inte den osynlige Guden, han är hans AVBILD. Att vara en kopia är inte detsamma som att vara originalet. Men Yeshua har GIVITS alla den osynlige Gudens kvalitéer enligt Skriften, och därför kan Yeshua med rätta agera som om han vore den osynlige Guden. Yeshua är Elohim på hebreiska, han är den "mäktige domare" som den Osynlige utsett till att döma levande och döda. Det står att "Gud bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett. Yeshua har tusentals sett.

    Yeshua är begynnelsen av det nya mäniskosläktet, han är den andre Adam. Han är den förstfödde från de döda, det första människan som uppnått den slutfrälsning som alla hans bröder (vi) har löfte om att uppnå, d v s vår slutförlossning när Messias kommer åter till jorden.

    Joh.8:24. När det gäller uttalandet av Yeshua som tolkats och översatts med JAG ÄR och anses då syfta på vad som sades i den brinnande busken, så är det lite speciellt eftersom (vad jag vet) ingen annan översättning har den formuleringen som Sv. Folkbibeln har. I grekiskan står det "ego eimi", vilket bokstavligt översatt blir just "jag är". Nu är det så att detta uttryck finns på flera andra ställen i NT och det sades också av den blindfödde mannen när de frågade om han var den som Yeshua botat. Han sa också "ego eimi". Varför översätts inte detta med "JAG ÄR"? Folkbibeln är uppenbarligen mer intresserad av att skapa ett "bevis" för att Yeshua är YHWH, än att presentera en översättning som blir förståelig svenska. 1917 översätter det som alla andra översätter det: "jag är den jag är", d v s om ni inte tror att jag är den utlovade Messias, så kommer ni att dö i era synder.

    Nu kommer vi till det avgörande och mest intressanta och det är att fariséerna och Yeshua talade inte grekiska med varandra. Det tror jag även du måste tillstå. Det står i den grekiska översättningen "ego eimi" , men Yeshua sa "ani hu", vilket betyder "jag (är) han". Det är så man säger när någon frågar vem man är och det översätts helt enkelt "det är jag". "Ani hu" är också vad som står i det moderna hebreiska NT som översatts från grekiska till hebreiska. Om vi då går till hebreiskan i 2Mos.3:14 och ser vad hebreiskan har för ord, så står det "ehié asher ehié" som betyder "jag skall vara den jag skall vara".
    Den koppling som man trodde sig se mellan det Yeshua sa i Joh.8:24 och det som sades av Herrens sändebud i den brinnande busken, existerar inte. Genom en ytlig läsning av översättningar av bibeln fabriseras så ett "bevis" för en viss teologisk uppfattning. Det kallas på teologiskt språk för eisegetik.

    SvaraRadera
  66. Shalom Stig Åke!
    Tack för de första "normala" svaren. Vi är ju i dialog.... Ett helt kapitel på 19 A4-sidor godtas inte som svar, men det här betydligt bättre .... MEN jag tror att du ändå tittat fel. Du kommenterar Joh.8:56 inte vers 58 där det står : Innan Abraham var, är jag. Det där om "Jag är" behöver inte ta upp här igen. Det viktigaste som du behöver förklara är att Han "är" före Abraham.

    SvaraRadera
  67. För att du inte ska misstolka min reaktion. Med första menar jag här första av flera som du skulle skicka (om Fil.2:6) Du har så klart skickat normala svar tidigare.. ;=)

    SvaraRadera
  68. SÅ Gerdvall13/12/07 23:49

    Jag fattade det som att jag skulle kommentera "Jag är" eftersom du skrev något inom parentes här:
    Theodor sa...
    Sedan 19 nov inväntas alltjämnt svar från SÅG om hur MFS tolkar föjande verserna:
    Joh.8:58, Joh.17:5, Kol.1:15-20 (se komm. 19.11 kl 21:50)samt Fil.2:6,7.

    Men det var väl bra att få se att det samband som ses som en självklarhet mellan "Jag är" i Joh. 8 och det i 2Mos. 3:16, inte håller vid en närmare granskning.
    Allt gott!

    SvaraRadera
  69. SÅ Gerdvall14/12/07 01:01

    Kommentar på Joh.8:58. "Jesus svarade: "Amen, amen säger jag er. Jag Är redan innan Abraham blev till."
    Här har Sv. Folkbibeln åter valt att göra en översättning som inte blir normal svenska, allt för att försöka påvisa att "jag är" (ego eimi) skulle syfta på det som sades i 2Mos.3.16.
    Som jag i en tidigare kommentar visat, existerar i verkligheten inte någon sådan koppling, fastän vissa bibelöversättare önskar att den skulle finnas. Det Yeshua säger är: Innan Avraham föddes så fanns jag.

    Messias fanns långt före Abraham som Guds stora plan, före världens skapelse, och han fanns i Faderns sköte. Han säger på ett annat ställe: "Människosonen som var i Faderns sköte." Detta är inte korrekt översatt, det skall vara: ...som ÄR i Faderns sköte. När Yeshua vandrade här på jorden, så var han samtidigt i faderns sköte, eftersom messiasplanen inte på långt när var fullbordad än.

    Som jag kanske också sagt tidigare, så talar bibeln om Lammet som blev slaktat från världens grundläggning. Dessutom står det i Ef.1:4 att de troende (vi alla) är utvalda redan före världens grundläggning. Om du Theodor hade en medveten tillvaro före världens grundläggning, då hade också Yeshua det.

    Har du tänkt på att det är bara i Johannes evangelium som alla dessa "Jag ÄR" texter är hämtade. Varför? Jo, för att Johannes skrev sitt evangelium i hebreisk s k sod-nivå. "Sod" betyder "hemlig", "dold" och är den djupaste och mest hemlighetsfulla sättet att uttrycka sig. Därför finns det inte några eskatologiska kapitel i johannesevangeliet. Eskatologin finns istället dolt och insprängt i hela evangeliet. Joh.6:53 är ett typiskt exempel på "sod" nivå. Där talar han om att äta hans kött och dricka hans blod. Utifrån detta mystiska uttalande har oandliga människor (läs kyrkofäder) utformat hädiska läror om transubstantiation, därför i de hedniska religionerna åt man sin gud för att på så sätt få del av hans kraft.

    Man måste därför ta med alla texter och låta skrift förrklara skrift för att inte förledas att tro att Ordet, den Osynliges messiasplan handlar om Yeshua som en medveten varelse innan detta Ord blev kött. Ängeln sa inte. Den som kommer att födas heter Yeshua. Nej ängeln sa: Du skall ge honom namnet Yeshua, ty han skall yeshuá sitt folk från deras synder. Jag tror inte att Skriften talar om en reinkarnation, där en vuxen varelse i himlen återföds på jorden. Den Osynlige Guden kan inte reproducera sig och bli människa, men hans Ord kan det, 4Mos.23:19, Job 33.12.

    Man skulle kunna uttrycka den Eviges plan så här: Först var det tänkta Ordet (Toràn) – av evighet innan tiden, rummet och materian fanns.
    Sedan kom det talade Ordet (Toràn) – när allting blev skapat.
    Sedan det skrivna Ordet (Toràn) – given genom Moshè, profeterna och apostlarna.
    Och sedan det levande Ordet (Toràn) – Yeshua Messias.
    Allt gott!

    SvaraRadera
  70. SÅ skriver: ’"Människosonen som var i Faderns sköte." Detta är inte korrekt översatt, det skall vara: ...som ÄR i Faderns sköte.’

    Lite slarvigt av dig, SÅ. Den grekiska konstruktionen är ho on, dvs ett particip av verbet eimi - vara. Particip är en infinit verbform utan temporal bestämning, och därför är det omöjligt att säkert säga om det bör översättas ”var” eller ”är”. Man får försöka lista ut detta från sammanhanget, och normalt tar man då stor hänsyn till vilket tempus huvudverbet står i. I detta fall står huvudverbet, exegesato, i aoristus, vilket indikerar dåtid.

    SvaraRadera
  71. SÅ: Kan du visa mig texten där det står "var i Faderns sköte"?

    SvaraRadera
  72. Anonym,
    Märkligt att en anonym person kallar en för kär.... Alltid roligt att veta vem som håller en kär, anser jag. Men.. välkommen här du också! ;=)

    Bloggandet kan suga till sig rätt mycket tid och lite annat än det har man ju att göra i livet.... så det dröjde med en reaktion.

    Som du säkert förstått betraktar jag min Herre Jesus inte bara som Messias utan ser jag Honom även som andra personen i gudomen trots alla försök från SÅ's sida att omvända mig... och tro mig, inte därför att jag helt enkelt har bestämt mig till att göra det! Utifrån min bibelförståelse är jag alltjämnt övertygad om att Jesus inte bara är människa utan samtidigt också Gud.

    Det gör dock inget. Likväl som du tror jag på Jesus som Kristus (Messias) som gav sitt liv för mig för att rena mig från synd. Kan bara tacka Honom för det och tror att jag ska tillbe Honom också. Det känns helt underbart att få betrakta Honom som JHWH själv samtidigt som Han också blev Människa. Och skulle jag mot all förväntan missförstått det hela när jag får möta min Herre så tror jag att Gud, som vill vara Abba, pappa för mig förlåter mig. Känner alltså inte det minsta oro, därför att jag betraktar Jesus inte som en Gud bredvid JHWH - det vore hemskt - utan som JHWH själv. Svårare än så är det ju inte!

    Det där med delegerad makt har jag redan påpekat flera ggr men kan göra det en gång till. Jesus är som Människa Fadern underordnad, men inte som SON, andra personen i gudomen. Det är därför Han fått makt som Människa. Makten att göra det som Gud hade Han lagt ifrån sig under sin vistelse på jorden enl. Fil.2 Steget till att som människa kalla Fadern för sin Gud och sin Fader är då fullt förståeligt. Det är inget konstigt med det.

    Det du tar upp om namnet Herre har blivit sagt av SÅG tidigare men jag svarar som tidigare att när apostlarna och många kristna blev martyrer därför att det fanns bara en som de kallade för Herre nämligen Jesus då är det helt uppenbart att det inte handlar om adon utan om Gud själv (JHWH). Annars skulle martyrerna ju inte behövt sätta livet till!

    Jag förstår att du tror dig kommit till högre insikt när du nu åtskiljer Gud och Jesus som ni gör och ni i MFS gör liksom allt för att skilja på dem. Jesus får absolut inte tillbedjas heter det, men denna iver påminner mycket om fariseernas iver för sabbaten. När de förebrår Jesus att Hans lärjungar äter ax på sabbaten så svarar Jesus att Människosonen är sabbatens Herre! Ni betonar hela tiden att vi betraktar Gud som 2 eller 3 genom att hylla Jesus som Gud men då gör ni faktiskt som fariseerna. Det är helt uppenbart att när Gud förklarar att Han är en att Han då menar att ingen annan Gud finns jämte Honom, ingen avgud! Ingen gud av ler, trä, guld eller vad det nu kan röra sig om. Skulle Jesus vara en sån gud av trä eller sten medan vi hyllar Honom som Gud, DÅ hade ni haft skäl att anklaga oss, men inte nu när vi hyllar Jesus som Gud den allrahögsta som är hans avbild och som betyder allt för Honom. Hade ni haft rätt då skulle Gud ju naturligtvis ha varnat oss genom att påpeka: hörni Jesus är den allrahögsta men se till att ni inte ärar honom eller tillber Honom som Gud.
    Den totala avsaknaden av såna tankar i Ordet gör MFS-deltagarna bildligt talat till ivrare för sabbaten i den mån att ni faktiskt förbiser Sabbatens Herre.

    Kanske mitt inlägg om en nallebjörn
    kan föra oss närmare Herren och varann..

    Allt gott!

    SvaraRadera
  73. SÅ Gerdvall15/12/07 23:24

    Theodor: Det är faktiskt inte så lätt att hitta texten om "människosonen som var/är i Faderns sköte". De finns i 1917 års övers. men inte i Bibel 2000. Det står i Joh 1:18, Joh 3:13. Kolla i 1917. Den ordagranna översättningen i Studiebibeln (5 band) översätter Joh.1:18 med "var i Faderns sköte"" och i Joh.3:13 "är i himlen". Inte så lätt att bli klok på!
    Återkommer!

    SvaraRadera
  74. SÅ, har kollat men versen du skrev om finns inte alls. Det kan bara handla om Joh.1:18 men jag har kolla 5 översättningar på svenska men alla har de "är i faderns sköte" eller en mindre bokstavlig översättning av tanken : "nära" eller liknande.

    Joh.3:13 "var i himmelen" - det var inte det det handlade om - finns bara i "1917"! Den översättningen används väl knappast! Påståendet om felöversättningen håller alltså inte ... ;=)

    David: är inte riktigt kunnig på grekiska fast jag har hört tidigare om den grammatiska aspekten .... men tydligen finns det mer att säga om det för alla översättningar skriver ju "ÄR" i faderns sköte, i himmelen...

    Ordet "ÄR" har enligt min tolkning också en länk till "före Abraham" ÄR jag. Det klargör ju att Jesus precis som Gud Fadern står utanför tiden! Det är alltså ett argument för att Jesus är Gud!

    SvaraRadera
  75. SÅ Gerdvall17/12/07 13:04

    David & Theodor: Nu är inte detta något huvudargument på något sätt. Det kan säkert ses från båda synpunkterna.

    Min "grekexpert" gjorde följande uttalande:
    "I bifogade utdrag ur "A Grammatical Analysis of the New Testament" tolkas inte formen "on" i Joh 1:18 efter "exegésato". I det andra utdraget, Joh 3:13, anges "är/var" som likvärdiga översättningar."

    Han sa också att "on" också kan förstås som något pågående "varande i Faderns sköte". Hur som helst så är detta inget avgörande.

    Det bifogade utdraget "A Grammatical Analysis of the New Testament" är scannat så jag kan inte visa det i bloggen. den som är intresserad kan maila mig på s.gerdvall@home.se

    SvaraRadera
  76. SÅ: Då är vi nog överrens. Min poäng var inte att att on ska översättas med "var", utan att vi inte med säkerhet vet hur det ska översättas. Det får bedömas utifrån sammanhanget, och där får översättaren bedöma vilka faktorer som bör väga tyngst.

    Particip har ingen temporal bestämning, utan bara aspekt. I det här fallet en pågående aspekt, eftersom det rör sig om presens particip.

    A minor point, but still...

    SvaraRadera
  77. SÅ Gerdvall19/12/07 16:40

    David, javisst är det "still a point".
    Ett förslag: Medan jag förbereder min kommentar på Fil.2:6,7, så kan du göra en lika noggrann grekisk exiges av Joh.17:3, som den du gjorde om Joh.1:18.
    Går det bra?
    Brachot!

    SvaraRadera
  78. SÅ Gerdvall24/12/07 18:01

    Theodor! Nu är det 10-11 dagar sedan jag skrev mina två svar som du efterlyst så länge, men jag har inte än fått någon kommentar från dig. Kan jag tolka det som att du håller med det jag skrev?
    Var välsinad genom Yeshua Messias!

    SvaraRadera
  79. Shalom Stig-Åke!
    Ursäkta sent svar! Det hade blivit en del reaktioner efter dina svar. Därför glömde jag att reagera på dina (efterlängtade) verstolkningar om Joh.8:58 och Kol.1:15-20.
    Jag kände mig också inspirerad att skriva över Maria, Jesu moder, så det glömdes helt enkelt. Tack för påminnelsen!

    Samtidigt är ju ditt löfte om att skriva om Fil.2:6-8 av betydligt äldre datum, så jag anser inte att jag behöver förhasta mig nu… Jag håller dock på att skriva ett svar …. ;=)) Ha det gott och gläd dig över Frälsarens födelse du också! ;=)

    SvaraRadera
  80. Reaktion på SÅ's kommentar på 14-dec kl. 01.01

    Reaktion på Joh.8:58 " Jag Är, redan innan Abraham blev till."

    Det verkar som du börjar omedelbart med att lägga en dimridå genom att påpeka förmenta felaktiga översättningar … Förstår att versen känns obekväm. ;=)
    Bortsett från Gudsnamnet undviker du att kommentera det viktigaste, nämligen att Jesus inte sa att han "VAR" utan att han "ÄR" innan Abraham blev till. Är Jesus då? Nej det kan det ju inte vara i viss mening, för Jesus fanns ju inte än – men Sonen fanns från all evighet. Sonen ÄR utanför tiden därför att Han är samme Gud som Fadern. Man kan inte säga att man är till utan medveten tillvaro. Då var ju Abraham till på ett mer medvetet sätt än Sonen! Det är otänkbart!

    Ef.1:4
    Gud som ju inte finns i tiden vet ju hur allt ska gå till och hade redan gjort upp en plan (om man nu överhuvudtaget kan uttrycka sig så om Gud) om hur frälsningen skulle gå till. Jag tror dock att den evige Sonen tillsammans med Fadern bestämt sig för det skulle gå till som det finns nedskrivet i Ordet. Ordet fanns ju i begynnelsen. Det var hos Gud och var Gud! Man kan inte vara Gud Stig Åke och samtidigt vara omedveten! Det är absurt! Jag fanns i Guds tankar men som person fanns jag ju inte då såsom Ordet (Sonen) fanns. Så visst finns det en oändlig skillnad mellan Sonen och mig som ju i honom har blivit utvald enl. Ef.1.

    Dina tankar om "sod" känner jag inte till. Som jag ser det belyser dock Johannes Messias som Guds Son i sitt evangelium, Matteus som Rikets Kung osv. Så vi får se andra vinklingar i Johannes än hos de andra evangelisterna. Därför är det för mig så uppenbart att Jesus är Gud! Ingen kan säga om sig själv att han ÄR vägen (till Fadern) Livet och Sanningen. Det är oerhörda anspråk. Även om Jesus bara skulle vara en lyckad människa och före födseln inte fanns i medvetet tillstånd som du påstår, då vore det allt för anspråksfullt att säga så! Han var ju inte ens förhärligad när Jesus sa det!! Då skulle han kanske sagt så här: "Jag är vägen, Fadern är sanningen och livet. " Men det var inte det Han sa!! INGEN människa kan säga om sig själv att vara vägen, sanninge och livet! Men Jesus gjorde det! Jesus var världens ljus så länge Han fanns på jorden.(Joh.8,9) Nu är vi troende världens ljus (Mat.5:14), men naturligtvis inte på samma sätt som Jesus var det!

    Det är just här i Johannesevangeliet vi får se honom som Guds Son, inte som en Guds Son, men som Guds SON, som ÄR i ständig gemenskap med Fadern som Joh.1:18 vittnar om. Det handlar ju om att ligga till bords där kropparna och speciellt ansikten är vända mot varandra efter judiskt sed. Jag tror att den versen är en av de finaste verserna i Bibeln som talar om den inbördesrelationen mellan Fadern och Sonen. Det kan ju definitivt inte handla om en situation där ene parten är en omedveten varelse. Jag protesterar högljutt mot en sådan nonsensförklaring! Alla varningslampor borde börja lysa när man behöver snickra till såna lösningar, SÅ!! Då måste det vara fel på den totala grundförståelsen om vem Sonen är!!

    Om namnet Jesus, den evige Guds Son och Ordet
    Visst, Jesus är Sonens namn som människa. Ordet blev kött – det hände i historien! – Gud BLEV människa i Jesus Kristus som ju Fil.2:6 så tydligt förklarar hur det gick till!
    Jesus har som människa så klart en begynnelse och fick då namnet Jesus. Observera dock att Jesus som blev människa och fortfarande är människa och kommer tillbaka som människa fortfarande samtidigt ÄR ORDET, Upp.19! Han fick ett namn över alla andra namn SOM MÄNNISKA! Men när Jesus bad i Joh.17 säger Han: "Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till". Återigen: ett omedvetet tillstånd kan inte ha härlighet som om det vore en person!! Din teologi håller inte!! Så klart hade Jesus som samtidigt är Sonen Guds härlighet, som han dock lämnade ifrån sig (Fil2:6) och nu återigen ber att få tillbaka. Naturligtvis hade Jesus som Sonen inte behövt be att få den tillbaka. Jesus säger några kapitel tidigare: " Själv vet jag att du alltid hör mig, men för att folket som står här skall tro att du har sänt mig bad jag denna bön" (11:42)

    SÅG: " Jag tror inte att Skriften talar om en reinkarnation, där en vuxen varelse i himlen återföds på jorden. Den Osynlige Guden kan inte reproducera sig och bli människa, men hans Ord kan det".

    SVAR: självklart kan man inte uttrycka det så som du gör, som en slags reinkarnation. Ordet som var hos Gud och samtidigt var Gud räknade inte sin gudshärlighet som om det vore ett (lejons)byte (som ju ett lejon försvarar mot vem som helst som försöker ta det ifrån lejonet; lejonet lämnar det aldrig frivilligt!). Nej, Han la villigt av sin gudshärlighet, utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. En varelse i omedvetet tillstånd kan inte utge sig själv, säger jag även här! Till det yttre var han människa, underförstått: till det inre den evige Sonen!
    Så blev Ordet kött! Här behövs inga bibelfrämmande ord som reinkarnation, Gud har gett oss sitt Ord! För övrigt är det ganska konstlat att påstå att den onsynlige Guden inte kan bli människa för att fortsätta säga att Ordet kan det; som om det vore något glasklart!! Vi kan inte förstå detta men tar emot som ett barn.

    4.Mose 23:19 Här säger ju den Evige att Han inte kan jämföras med människor som ju alla ljuger. De är ju Adams ättlingar! Gud som sådan är Ande och ingen människa, men när den Evige går in i sin egen skapelse slutar Han inte att samtidigt vara Gud! I Jesus Kristus blev Gud människa men notera att Jesus som den nya Människan aldrig ljugit!!
    Vem mötte Mose i öknen om inte JHWH? Men JHWH bor ju i ett otillgängligt ljus? Men varför skulle Mose ta av sig skorna om han inte mötte – fast inte såg - den Evige? Visst man kan svara att det var Herrens Ängel, men likväl står det att det är YHWH som talade med Mose.

    Det du skrev om Ordet verkar fint, det var en ny intressant tanke för mig, men jag anser inte att jag för den delen skulle behöva ändra min totalförståelse om Gud och vår Herre Jesus!

    Du skrev något om insprängd eskatologi i Johannesevangeliet. Vill gärna återkomma om det, men tycker att vi tar först de ämnen som togs upp från början. Även om jag ju inte håller med om stora delar av ert sätt att tolka finns det andra inslag som kanske jag uppskattar mer än andra… Alltid bra att kunna avsluta med något positivt! ;=))

    Allt gott!!

    SvaraRadera
  81. Reaktion på SÅ's kommentar på 13-dec kl. 18.29

    Kol.1:15ff

    Guds avbild.

    Du påstår att Yeshua (underförstått: bara) är Guds avbild, inte originalet. Men så står det inte! Det handlar här om Guds Son! Den eviga Sonen! Som Sonen är Han Guds avbild. Som Sonen blev Han även till Människoson, till kött, till Jesus, Yeshua! När vi nu tänker oss en avbild då tänker vi oss något statiskt, som ett foto. Sonen är dock en levande avbild som är fullständig lik Fadern. "Den som har sett mig har sett Fadern."(Joh.14:9) På vilket sätt kan man då se någon skillnad? Inte på något sätt! Gud är ju onsynlig för människan. Men Jesus säger någon annanstans: " Inte så att någon skulle ha sett Fadern UTOM han som är från Gud. Han har sett Fadern." (Självklart! Han är ju Sonen! som alltid är i Faderns sköte!) Då är det klart att Sonen måste vara mer än en människa. När man sedan tänker på den oavbrutna, ständiga gemenskap mellan Fadern och Sonen utifrån vilken Sonen förklarat för oss människor vem Fadern är (Joh.1:18; se förra kommentar) kan man väl inte tänka sig Sonen som "bara" avbild!? Som sagt: Den som ser Sonen, ser Fadern. Det påminner om enäggiga tvillingar! Fast enäggiga tvillingar är oändligt mer olika varandra än vad Fadern och Sonen är! Om detta nu redan gäller Sonen fast han på jorden fanns i mänsklig gestalt, skulle det inte gälla desto mer innan? Han hade ju lagt av sin himmelska härlighet?
    Men hur mycket mer gäller inte detta när Han som människasonen får all den äran som han förtjänat i det frälsningsverk han fullbordade på korset? Han återfick den himmelska härligheten, som Han hade redan innan blev människa, men fick dessutom som människa ett namn över alla andra namn i hela universum. Själva tanken att man bara får tillbe Gud och absolut inte Jesus blir näst intill skrattretande i det här sammanhanget! Att dessutom förebrå oss om att ha två gudar, något som Gud avskyr, måste ju betyda att du tydligen vill jämföra Människosonen Jesus med de stumma avgudarna som de omringande folken tillbad! Detta är hädelse och mycket alvarligt och helt absurt! Det borde du ju kunna erkänna Stig Åke!

    förstfödd före allt skapat
    På grund av detta har ju många trott att Jesus är en skapelse han också och därför olik Gud. Detta är dock en missbedömning och feltolkning.
    Observera att det handlar här i Kol.1:15-20 om Guds älskade Son. Att Sonen sägs vara förstfödd måste ju vara fel bara man tänker på att Adam fanns innan Jesus var född. Men det är inte det det handlar om! Det handlar inte om tidsordningen utan om rangordningen. Det förstår vi utifrån sammanhanget direkt efter:

    Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden...
    Det handlar alltså om rangordning precis som i Ps.89:28 " Jag skall göra honom till den förstfödde, till den högste bland kungarna på jorden." Precis som Salomo, som lär vara den tionde sonen av David gjordes till förstfödd och därmed ärvade Riket efter David, likväl gjorde Gud Sonen, i människogestalt med namnet Jesus, till förstfödd. Han skulle ärva Riket! Han är ju den främste! I Honom är ju allting skapat, genom honom, till Honom.
    I romarbrevet 11:36 står precis det samma i tillbedjansutropet till JHWH: "…genom honom och till honom är allting". Du vill säkert påpeka att där föregås det med "av honom" och det stämmer ju, men observera att det här inte handlar om Fadern utan om Gud! Gud skapade allting genom Sonen och till Sonen! Skapade Han allt till någon annans ära? Skulle Gud ge sin ära till någon annan? Nej! Det gör Han aldrig (Jes.42:8). Det är bara Han som är värd all ära! Men just därför att Sonen är Gud själv kan det skrivas så att allting skapades till Sonen! Observera ytterligare att det på grund av denna vers är det helt fel att tro att Gud skulle ge sin ära till någon förutom sig själv och du vill ju se Ordet och Yeshua som något förutom Gud! Ser du allvaret!??

    …, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom.
    Här framgår mycket klart och tydligt att verkligen allting förutom Gud är skapat genom Guds Son (Han som är Ordet). Alla änglamakter, ja bokstavligt allting skapades av Gud genom Guds Son – Ordet. Det är därför också det gudomliga "elohim (flertal)" i 1 Mose 1:2 som skapade himmel och jord och det gudomliga "oss" som bestämde sig för att skapa människor efter "vår" avbild(26). Om du anser att det skulle vara äglar då förbigår du alltså Ordet som var hos Gud!! Denna vers säger också att Ordet fanns där innan änglarna fanns!! Du ser Ordet som något utanför Gud, men om det skulle vara så då vore det väl konstigt att förbigå Ordet i skapelsen av människan! Ser du hur du hamnar i alla möjliga konstiga krumbukter om du kostar vad kostar vill hålla fast vid Judarnas tolkning av att Gud är en? Det håller inte. Deras sinnen blev förstockade och samma slöja hänger kvar för deras ansikten, först i Kristus försvinner den. (2 Kor.3:14) Så, varför håller du fast vid deras felaktiga tolkningar?

    Det du skriver om "Jag är" avstår jag att kommentera. Jag anser inte att jag kan uttala mig om det. Hoppas att David, Henrik eller Stefan kan tänka sig att säga något om det …. Får se…

    Allt gott!

    SvaraRadera
  82. SÅ Gerd-vall27/12/07 12:18

    Theodor: Tack för de positiva sakerna du nämnde. Trots det kan jag bara konstatera att vi har olika uppfattningar och att det finns somligt som talar för din uppfattning, men den massiva övervikten, enligt min mening, talar för att endast Fadern är den som är YHVH och Yeshua är hans son, hans avbild och den som kommer i sin Faders namn som hans gudomliggjorda representant.

    Det finns så mycket fruktan som har historiska orsaker, när det handlar om Yeshuas ställning. Som jag ser det finns det andliga fästen genom de hot om anathema som uttalats över de som inte ansluter sig till den rätta ortodoxa kristna bekännelsen. Dessa bekännelser har skapats utifrån att all frälsning förmedlas av Kyrkan.

    I stort sett alla texter i NT där Gud och Yeshua nämns, så syftar Gud endast på Fadern.
    Att Fadern, Yeshua Messias och Anden (som är Faderns Ande) nämns samtidigt, skapar inte helller någon treenig Gud eller treenighetslära. Lika lite som att "Jag och Fadern är ett" visar att de ingår i samma gudom. Yeshua säger ju att vi skall vara ett med honom på samma sätt som han och Fadern är ett, då skulle de troenende också utgöra en slags treenighet eller ha samma substans. För att inte komma på villovägar måste man erövra den BIBLISK/JUDISKA förståelsen av ord och begrepp som: Att vara ett, att vara Guds son, att vara sänd från himlen m m.

    Något som blir problematiskt med din syn: Om Yeshua är Gud, hur kunde han då dö? Gud kan ju inte dö!

    Varför kallar Yeshua Gud för "min Gud och er Gud, min Fader och er Fader, om Yeshua själv var denne Gud. Har Gud en Gud?

    Orsaken till att kristen teologi har de uppfattningar den har, beror förmodligen på att den utvecklades under 200-500 talet och att den utformades i en miljö som stod i opposition till den judiska context och begreppsförståelse som NT´s författare hade. Dessutom skapades den kristna teologin utifrån en översättning. Eftersom hebreiskan saknar ett ord som entydigt täcker in ordet Gud (theos), så är det inte så konstigt att det skapas missförstånd.

    Visst kan jag bekänna att Yeshua är Gud. Frågan blir då vad menas med "Gud"? Vilket ord är det som ligger till grund för grekiskans "theos"? Svaret är: Något av de fyra ord som alla kan översättas med Gud, men de betyder inte Gud utan används också om människor, avgudar och änglar. Det är denna problematik som kristen teologi inte vill höra, det är enklare att bara upprepa som ett mantra: Theos betyder Gud och grekiskan är NT´s grundtext.

    Problemet är att Yeshua och lärjungarna talade inte grekiska i evangelierna och om inte de tidiga kyrkofäderna varit så antijudiska och stolta, kunde de ha frågat de troende judarna hur man skall förstå texterna. Detta borde varit det naturliga, men istället förhävde man sig och ansåg att hellenistisk filosofi var ett bättre verktyg att förklara bibelns texter. Så gick det som det gick och det skapades en kristen djupt antisemitisk religion hermetiskt skild från den judendom som NT´s författare levde i. Denna djupt avfälliga kristendom har visserligen reformerats till vissa delar, men fortfarande har den kvar mycket av den katolska kyrkans textförståelser.
    Det var bara några spridda tankar som jag fick då jag läste ditt svar.
    Var välsignad genom Yeshua Messias vår Adon!

    SvaraRadera
  83. Sjalom SÅ!

    Tack för dina rader...
    En del av speciellt dina första rader kan jag hålla med om. På senare år har KK utvecklat sig monstruöst, men inte allt är fel därför att det gäller en meningsmotståndare! Du och jag har heller inte allt gemensamt i våra nätsamtal men jag förkastar inte alla dina åsikter och är beredd att tänka över dem, som du ju måste ha märkt. Inte allt vad du tycker är fel alltså, du har ettch annat guldkorn du med.... ;=))

    Hoppas dock att du kommer att besvara mina mothugg för de sista raderna hade inget i sig som jag betraktar som "svar".

    Så uppdatera ;=) gärna dina åsikter om omedvetet tillstånd om Messias -det går aldrig hem!! och vis version 2.0.

    Jag avvaktar så länge!
    Vår Herre välsigen dig, Stig-Åke!

    SvaraRadera
  84. SÅ Gerd-vall27/12/07 16:56

    Theodor: Om du menar detta, så har jag svarat på det tidigare: "…, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom.
    Här framgår mycket klart och tydligt att verkligen allting förutom Gud är skapat genom Guds Son (Han som är Ordet). Alla änglamakter, ja bokstavligt allting skapades av Gud genom Guds Son".

    Texten säger inte att Ordet skapade allt, utan att det var den Evige (då menar jag YHWH) som skapade allt GENOM sitt ord. Allt skapdes GENOM Ordet och TILL Ordet. Ordet kan förstås som Guds
    eviga plan som fanns hos Gud av evighet eftersom han står utanför tid och rum. Detta Ord som genom och till allt blivit skapat blev kött på ett mirakulöst sätt och människan Yeshua föddes av Miryam utan den första Adams fallna syndanatur.

    Jag ser det som att Yeshua vid dopet insattes och smordes till Messias genom Guds Ande och till att vara Guds son. Att vara Guds son enligt Bibelns förståelse behöver inte förstås som att Gud kan reproducera sig som en människa gör, utan som en som handlar utifrån en given auktoritet. Att vara den förstfödde sonen i en judisk familj (även idag) innebär att ha den näst högsta positionen i familjen, bara fadern är högre. När en judisk familjefar är bortrest, är det den äldste sonen som har ansvaret och representerar fadern i familjen, om han har gjort bar mitzvah, d v s är mer än 13 år. Annars är det modern.

    Men du min käre Theodor har inte svarat på den oerhört viktiga och avgörande frågan jag ställde: Kan Gud dö?

    Kyrkofäderna kräver att man tror att han var 100 % människa och 100 % Gud, annars väntar kättarbålet. Oneness (de som tror att Gud är en person med tre uppenbarelseformer, vilket också kallas för modalism) besvarar min fråga med att Yeshua har två naturer och att det bara var hans mänskliga natur som dog. Denna något ansträngde piruett kan ju du inte använda dig av eftersom du förmodligen håller dig till treenighetsläran.

    SvaraRadera
  85. Käre broder Stig-Åke!
    Nu har jag skrivit mycket utförligt och förklarat men samtidigt ifrågasatt dina utsagor om framför allt Ordets omedvetna tillstånd. I din reaktion tar du dock upp några egna älsklingsämnen men du ger inga riktiga svar på de punkter där jag ifrågasätter din teologi.
    Om du inte kan svara på ett trovärdigt sätt på de punkterna anser jag att din teologi om hur vi ska förstå Jesus/Sonens person måste avfärdas helt.
    Du skriver att de flesta ord talar för dina åsikter, men det godkänner jag inte. Jag har en minst lika fullgod förklaring därför att jag utan vidare kan skillja på Sonen som Gud och Jesus som människosonen. Som människa kunde han dö, men naturligtvis inte som gud. Att varken du eller jag kan förstå detta bevisar naturligtvis inte att din åsikter därför är bättre. Guds tankar och vägar är högre än våra (Js.55), hans vägar outgrundliga (Rm.11) och det fördolda är Guds (5 Mose 29).

    Naturligtvis kan jag säga att en hel del verser som du nämnt klargör att Jesus ärar sin Gud, erkänner Gud som den som är mer än han. Samtidigt har jag förklarat att detta inte utgör något problem därför att det i sådana fall alltid handlar om människan Jesus inte om Sonen. Även i de situationer där det verkar handla om Sonen då handlar det om människosonen, inte om Sonen som jämlike med Fadern.

    Naturligtvis har jag gett dig en hel del mothugg, men det ska du veta, inte för att avfärda dina åsikter utan vidare, men verkligen om de verkligen i alla situationer ger en fullgod förklaring. Jag blir inte övertygad bara genom att du kör dina käpphästar. Det inre måste bli övertygat om att något verkligen är sant. Man släpper inte något om man inte får något bättre istället. Men tyvärr måste jag konstatera att det har varit magert. De förklaringar som du gett mig har inte kunnat övertyga mig ännu. Och det är utifrån ett uppriktigt hjärta som jag vill be dig att verkligen besvara det som jag lagt fram i följande frågorna utifrån det jag skrivit sista dagarna men du inte besvarat ordentligt. Hoppas att du tar mig på allvar!

    1) Varför ser du inte Ordet utan föredrar du hellre änglamakter i din förklaring om "vi" "oss" "elohim" i 1 Mose 1 när nu Ordet fanns där före allting? Vad talar emot det i så fall? Han var ju (en) gud (Joh.1)?

    2)"Genom och till honom" står en gång om JHWH Rom.11:36, en gång om Sonen Kol.1:15-18. Är inte detta märkvärdigt enligt din tolkning? Vem skapade genom JHWH i så fall?

    3) Skulle Gud verkligen skapa något till en annans ära? Du skriver ju att JHWH skapade allt till Yeshuas ära. Gäller inte Jes.42:8 här?

    4) Du jämför Yeshua med de stumma avgudarna när du beskyller oss att dyrka Jesus som Gud. Tror du inte att vår Gud ser skillnaden eller tror du att Gud är lika "arg" i vardera fall?

    5) Håller du med om mina tankar om Joh.1:18 som jag förklarade i gårdagens kommentar? Förklara gärna svaret. För mig är detta en kärnpunkt!

    6) Utifrån tanken att Sonen och Fadern är mycket mer lika än enäggiga tvillingar, fattar inte jag att en levande avbild är så mycket mindre än originalet. Hur förklarar du detta utifrån själva bilden?

    7) Jag har gett flera skäl varför Sonen (Ordet) inte kan ha varit en omedveten varelse. Fil.2:6 (la av gudsgestalt), Joh.17:3 Han hade härlighet, Joh.1:18 (ligga till bords). Joh.1:1-2 Ordet var (en) gud.
    Du har mig veterligen inte svarat hur du ändå kan hålla fast vid omedvetet tillstånd… Gärna en förklaring utifrån vardera verser.

    8) Joh.14:6 "Jag är Vägen, Sanningen och Livet" är så anspråksfullt att det bara kan handla om Gud, eller?

    Jag ser fram emot de 8 svaren på dessa frågor. Ta tid till det!
    Herren välsigne dig, Stig-Åke!
    /Theodor

    SvaraRadera
  86. SÅ Gerd-vall28/12/07 12:28

    Kära Theodor, jag har svarat på de frågor du ställt. Jag måste inte övertyga dig om mitt synsätt, du får själv söka Herren i detta. Är du övertygad om treenighetsläran så prisa Gud och fortsätt att verka för honom. Vill du veta hur jag ser på Yeshuas gudomlighet och treenighetsläran, så studera de 8 kapitel vi har på vår hemsida. Är du intresserad så gör du det.

    Du kan också kolla en sida jag hittade på nätet:
    http://journals.aol.com/luinchrist/is-the-trinity-clearly-a-bible-t/

    Var välsignad!

    SvaraRadera
  87. Kära SÅ!
    Synd att du till slut inte vill svara längre, men det ka man ju inte tvinga varandra till. Men har du inget att skriva som du inte redan har skrivat så är det ju inte lönt heller.

    Att plugga genom 8 kapitel är mycket arbete och som jag tidigare sagt är det rätt så enkelt att skriva om åsikter ifrån sina egna utgångspunkter. Frågan är alltid om de håller i konfrontation med andras. Det är ju mest därför att jag velat möta dig här på bloggen. Det har varit mycket upplysande och värdefullt att få veta vad ni tycker. Även om jag ju inte delar dina åsikter så har diskussionen hjälpt mig att bättre förstå hur ni tänker.

    Avslutningsvis kommer jag nog så småningom publicera min reaktion om uppenbarelsebokens tillbedjan för att avrunda vår diskussion.
    Kanske vi möts återigen utifrån andra frågeställningar. En förhoppning har jag kvar att ni kommer att publicera era tankar om profetians ord utifrån Daniels bok. Vore spännande! Det skrivs alldeles för litet om det, tycker jag!

    Var välsignad!
    /Theodor

    SvaraRadera
  88. SÅ Gerd-vall30/12/07 00:30

    Shalom Theodor! Jag tappade sugen när jag såg alla dina frågor och blev lite uppgiven eftersom det tar mycket tid att blogga. Men jag har fattat nytt mod!!

    1) Varför ser du inte Ordet utan föredrar du hellre änglamakter i din förklaring om "vi" "oss" "elohim" i 1 Mose 1 när nu Ordet fanns där före allting? Vad talar emot det i så fall? Han var ju (en) gud (Joh.1)?

    Svar: Naturligtvis skapade den Evige allt genom sitt ord, men jag tycker att det finns mer stöd för att "oss" i detta fall syftar på det himmelska rådet.

    2)"Genom och till honom" står en gång om JHWH Rom.11:36, en gång om Sonen Kol.1:15-18. Är inte detta märkvärdigt enligt din tolkning? Vem skapade genom JHWH i så fall?

    Svar: Genom sitt ord/torá/memra/logos.

    3) Skulle Gud verkligen skapa något till en annans ära? Du skriver ju att JHWH skapade allt till Yeshuas ära. Gäller inte Jes.42:8 här?

    Svar: Ja, jag tror att Messias har en sådan viktig roll i Guds plan. Yeshua är den Eviges son. Det betyder att all makt har getts honom och han är den som ärver och vi är messias medarvingar, enligt NT.

    4) Du jämför Yeshua med de stumma avgudarna när du beskyller oss att dyrka Jesus som Gud. Tror du inte att vår Gud ser skillnaden eller tror du att Gud är lika "arg" i vardera fall?

    Svar: Nej, jag tror inte att den Evige ser det som avgudadyrkan när en trinitarian ber till Yeshua som Gud. Gud ser till våra hjärtan och dömer oss efter vår uppriktighet och trohet.

    5) Håller du med om mina tankar om Joh.1:18 som jag förklarade i gårdagens kommentar? Förklara gärna svaret. För mig är detta en kärnpunkt!

    Svar: Jag förstår inte vad du vill fråga. Joh.1:18 är inte svårt att förstå. Läser du Folkbibelns översättning, så har de gått på det tillägg som några handskrifter har som säger "själv Gud". Detta luktar starkt från de klåfingriga kyrkofädernas avskrivare. Yeshua sa mycket tydligt att han inte kunde göra något som inte Fadern visade honom (enligt messiasplanen). Yeshua uppenbarade det som Fadern visade honom. Ingen har någonsin sett Gud, detsamma skriver Paulus. Om ingen (människa) har sett Gud, hur kan då Yeshua vara Gud? Yeshua var det många som såg.

    6) Utifrån tanken att Sonen och Fadern är mycket mer lika än enäggiga tvillingar, fattar inte jag att en levande avbild är så mycket mindre än originalet. Hur förklarar du detta utifrån själva bilden?

    Svar: Men tänk om din tanke om enäggstvillingar är fel? En avbild kan aldrig vara originalet. Du tänker i de helleniserade kyrkofädernas tankebanor att "sonskap" och "att vara ett", handlar om substanser. Enligt judiskt/bibliskt tänkande handlar "sonskap" om att representera och ha auktoritet. När Yeshua efter invigningsdopet blev smord till HaMashiach genom Guds Ande blev han Guds son. En röst från himlen sade. "Du är min älskade son i vilken jag har funnit behag". Då tror jag Psalm 2 uppfylldes: "Du är min son, jag har idag fött dig."
    Efter uppståndelsen kan inte vi gifta oss eller få barn, enligt Yeshua, inte heller Guds änglar. YHWH är Ande, skulle då han kunda fortplanta sig som människor? Skriften säger att "Gud är inte en människ..." Att vara Guds son är att ha auktoritet från Gud, vi är alla Guds söner genom pånyttfödelsen, men Yeshua är den förstfödde bland många söner. Alla präster och profeter var mashiach, men Yeshua är HaMashiach, den utlovade Messias i bestämd form.
    Att "vara ett" med judisk/biblisk förståelse har med lydnad och överlåtelse att göra. Yeshua vill att vi skall vara ett på samma sätt som han och Fadern är ett. Det handlar här alltså inte om att ha samma substans, utan om övrlåtelse och gemenskap.

    7) Jag har gett flera skäl varför Sonen (Ordet) inte kan ha varit en omedveten varelse. Fil.2:6 (la av gudsgestalt), Joh.17:3 Han hade härlighet, Joh.1:18 (ligga till bords). Joh.1:1-2 Ordet var (en) gud.
    Du har mig veterligen inte svarat hur du ändå kan hålla fast vid omedvetet tillstånd… Gärna en förklaring utifrån vardera verser.

    Svar: Summan av texterna tycker jag stöder att Yeshua inte fanns som medveten varelse före sin egen födelse. Genom att se Kol.2:6-8 som förlagt till himlen, kan man se det som en bekräftelse på en medveten preexistens. Om man läser sammanhanget från första versen handlar det om att vi skall vara ödmjuka och tjäna varandra, precis som Yeshua ödmjukade sig och blev allas tjänare. Han grep inte efter att att bli som Gud, som den förste Adam gjorde och därmed syndade. Trots att Yeshua skapades som Guds avbild och skulle ha kunnat utnyttjat detta, utblottade han sig och blev som en tjänare. Därför blev han upphöjd av den Evige till Herre (Adon).

    8) Joh.14:6 "Jag är Vägen, Sanningen och Livet" är så anspråksfullt att det bara kan handla om Gud, eller?

    Svar: Jag tror att det är så anspråksfullt så att det handlar om att han är Messias, den levande Gudens son. Yeshua är vägen till Gud, han är inte samtidigt både vägen och målet.
    Yeshua är "full av nåd och sanning".
    Det är bättre än att varar berusad av alkohol!!
    "Den som har sonen har livet". Det behöver inte betyda att han är den Evige. Det kan betyda att han fått auktoritet att förmedla liv av sin Gud och fader. Farao sa till dem som ville köpa säd: Gå till Josef! På samma sätt säger vår himmelske Farao till dem som hungrar efter livets bröd: Gå till Yeshua, han är den som jag utsett till att förmedla det eviga livet.

    Efter att i någon mån tagit del i judisk skriftförståelse (det kan ju inte vara helt fel att gå till det folk vars fäder var författarna till bibeln) och dessutom förstått hur den kristna teologin växte fram i en "judenrein" antijudisk miljö, har gjort att jag inte längre litar på den av hellenistisk filosofi skapade treenighetsläran. Den är och förblir en filosofisk monoteism som när den pressas alltid slutar med argumentet att det är ett mysterium.

    Sann och verklig monoteism handlar om att tro på EN ENDA Gud. Denne Guden heter YHWH. Yeshua är Messias Guds son och Anden är Guds Ande. Slå upp en konkordans och se på Ande i GT, så ser du att alla texter visar att Anden är kopplad till Gud. Begreppet "Den helige Ande" finns inte i GT.
    Det hebreiska ord som ligger till grund är "Roach HaKodesh". Det finns tre möjliga översättningar: Helgedomens Ande, Helighetens Ande eller Den Heliges Ande. Enligt de källor jag har kan det inte översättas med: den helige Ande. Jag tror att den mest korrekta översättningen är "den Heliges Ande". Anden är då kopplad till YHWH.

    Att Yeshua i de grekiska texterna kallas theos, har rent språkliga orsaker. Yeshua är elohim (theos/Gud), men det behöver inte betyda att han är den Evige, även om det språkligt skulle vara möjligt. Anledningen till missförstånden är att det finns inget ord i hebreiskan som motsvarar det vi lägger in i ordet Gud. De 4 ord som alla översätts med theos, är titlar som betyder stor, stark, mäktig och det används om både den Evige, människor och änglar.

    Varför ser då inte kristna teologer detta? En anledning är att man vill inte veta av att NT har en semitisk bakgrund. Detta beror bland annat på den antijudiska miljö där kristendomen skapades. Jag hoppas att du förstått vad jag vill säga även om du inte måste hålla med mig.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  89. Tack för ännu ett svar, Stig-Åke!

    Ibland kan det bli mycket med bloggandet; ibland också undrar man om det har någon mening, men man ska nog lämna det åt Gud som ju ser vad vi gör utifrån längtan att tjäna Honom! Du ger inte upp och jag försöker göra detsamma.

    Nyttan kan faktiskt ligga i förståelsen att få bort en del förutfattade meningar som vi ju alla bär på, oftast ganska omedvetet. Även om vi då inte kommer till samma slutsatser så kan vi ju ändå acceptera att det faktiskt går att tolka annorlunda också. För mig har det haft den betydelsen i alla fall. Jag uppskattar därför tiden som du lagt på att svara på mina frågor. Det kan vara bra att se hur andra faktiskt tolkar. Du gör det i alla fall. De katolska fränderna kommer tyvärr aldrig längre än att försvara sin kyrkas tradition. Jag har skrivit en några inlägg om ” klippan i Matt.16 och Maria men de katolska fränderna tar inte möjligheten att vara med där. Att tillsammans läsa och begrunda skriften ger dock stor inre glädje som jag känner att jag märker att jag har mycket mer gemensamt med dig. Skulle dock vara värdefullt med vänner med katolskt påbrå och tillsammans läsa Ordet och försöka förstå det.

    Du har tydligen väldigt negativa tankar kring de (katolska?) kyrkofäderna som jag också märkt hos andra. Det är på ett sätt förståeligt men kanske ändå ensidigt. (Där det är två som bråkar är det oftast två som har skuld!) Håller på att reda ut lite kring de här frågorna som jag så småningom ska publicera också. Lite gran tog jag upp i inlägget
    Vem bestämde NT's innehåll?”. (Undrar om du håller med om den analysen).
    Problemet ligger ju väldigt långt tillbaka. Allt som hände på tre och fyrahundratalet är bara en fortsättning på det. Man ser det på Israels kungarike. Det som var frid och fröjd under David och Salomos tid gick utför ganska snabbt. Trehundra år senare hade lagboken samlat på sig ofantliga mängder med dammråttor under Jeremias tid… Som då är det även nu det viktigaste att folk själv på alvar börjar läsa Ordet igen.
    Anar att kyrkans historia på ett visst sätt kan spåras i Upp. 2 och 3. Hela Uppenbarelseboken ska ju enligt 1:3 räknas som profetia. Kanske det går att hitta samband med Israels nedgång (David-Jeremias tid) med….

    Ursäkta de här avstickarna, men det är ju så oerhört viktigt med att ha en bra historiaförståelse. Den som struntar i historian sägs vara tvungen att göra om dess misstag!

    Det här var egentligen bara en parentes. Kommer med några små kommentarer på dina 8 svar inomkort.
    Vänligen
    /Theodor

    SvaraRadera
  90. SÅ Gerd-vall30/12/07 16:03

    Tack Theodor för dina tankar! Jag kan i stort hålla med dig om NT´s tillkomst. Utifrån kriterierna att det skulle vara apostlar eller lika närstående som var författarna, är det lite märkligt att det finns ett anonymt brev i NT, jag menar Hebréerbrevet, eller brevet till de messianska judarna, som det kallas i Complet Jewish Bible, av David Stern. Att detta brev skrevs på hebreiska är i stort sett erkänt idag och då handlar det i så fall om en översättning till grekiska. Det kan förklara varför det finns flera faktafel i Hebréerbrevet. Citatet från Jer.31:31 är felciterat i Hebr.8:9b. Någon har sagt att det är taget från Barnabasbrevet och att det speglar den antijudiskhet som detta brev har.

    En bok jag kan rekomendera är "Lagen som evangelium" av Magnus Zetterholm. Liksom jag så menar han att det finns ingen kristendom eller kyrka i NT. Det är därför vilseledande att använda postbibliska begrepp när man talar om det som sker i NT. Även benämningen Nya Testamentet är felaktigt och vilseledande och har skapats av den antijudiska kyrkan. Vi kallar det för Apostoliska Skrifterna och kan hänföras till kategorien "Skrifterna" i den tredelade uppdelningen av Tanach: Torá, Neviim och Ketuvim (lagen, profeterna och Skrifterna).

    Det s k NT är varken nytt eller ett testamente. NT är INTE en förbundsbok för det nya eller rättare sagt det förnyade förbundet i Messias blod. Det fanns nämligen inget NT när det nya förbundet blev till. Det finns bara en förbundsbok och det är Torán. Den är grunden och allt bygger på den.

    Jag tror att som vi idag kan uppleva verkningarna av det som skedde angående Yeshuas död och uppståndelse för 2000 år sedan, så kunde de som levde innan detta hände erfara någon sorts försmak av detta. Kung David hade Guds lag i sitt hjärta, det som är det nya förbundet kännetecken enligt Jer.31:31. Jag ser det som att all syndaförlåtelse har Messias död som grund, även innan den skedde i tiden.

    Det som Herren uppenbarade för mig 1992 var att Gud har bara ETT ENDA FOLK och det folket är förbundsfolket Israel. Yeshuas "ekklesia" är inte ett annat gudsfolk eller separerat från det gamal Israel, utan den pånyttfödda delen av Guds förbundsfolk Israel. De som inte tagit emot Yeshua som Messias utgör ändå gudsfolket på grund av omskärelseförbundet, men de går miste om "olam haba", den tillkommande tidsåldern.

    Min förbundssyn är att alla förbund gäller, de sitter ihop som en kedja. Gud är trofast sina förbund och han annulerar inga förbund, utan bygger vidare på de som finns. Ett tidigare förbund kan inte upphävas av ett senare. Om abrahamsförbundet inte upphävs av sinaiförbundet, så upphävs inte heller sinaiförbundet av förbundet i Yeshuas blod. Kommer man till en annan uppfattning, så tror jag att det beror på missuppfattningar av vad rabbi Shaul skrivit.

    Var välsignad!

    SvaraRadera
  91. Tack Theodor, Stig-Åke och ni andra för en intressant debatt som jag först nu i mellandagarna hunnit läsa ifatt mig på.

    Petrus, vad menar du när du säger att grekiskan är ett avgudaspråk? Talades det först av avgudar, eller?

    Stig-Åke, varifrån hämtar du uppgiften att "det i stort sett är erkänt" att Hebreerbrevet skrevs på hebreiska? Jag är inte intresserad av argumenten för en sådan ståndpunkt, bara vad du grundar din uppgift på.

    Allt gott!
    /Henrik Engholm

    SvaraRadera
  92. Hittills har inte någon anmält sig till att säga något om "ego eimi" "Jag ÄR". Och visst kan du ha rätt Stig-Åke. När jag nu återigen i tankarna stöter på berättelsen hur soldaterna svarar på frågan vem de söker. Jesus svarar likadant här: "Jag ÄR". Vad händer? "När Jesus sade till dem: Jag Är, vek de tillbaka och föll till marken." (Joh.18:6)

    Konstaterar bara att konsekvensen av att uttala orden "Jag ÄR" påminner mycket om det vi finner i 2 Mose 3. Mose kan heller inte obehindrat närma sig busken utan ska ta av sig skorna. När soldaterna närmar sig Jesus händer på sätt och vis något liknande.

    Verkligheten överbevisar oss alltså om vem Jesus faktiskt är!

    Observera även det som händer när Jesus sagt "Jag Är, redan innan Abraham blev till" Joh.8:58
    Nästa vers "Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus drog sig undan och lämnade tempelplatsen.

    Min tanke om det här är alltså att Judarna mycket klart drar den slutsatsen som kanske inte går att dra på grund av den grekiska texten. Precis som du dock har förespråkat tror jag att Jesus sagt "Jag ÄR" på hebreiska och då förstår man direkt varför judarna tar upp stenar för att stena Jesus. Han gjorde sig till Gud!

    En tanke till! Jesus har sagt om Anden "Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och PÅMINNA ER OM ALLT VAD JAG HAR SAGT ER." (Joh.14:26)
    Jag tror att Anden har påminnt apostlarna att komma ihåg vad Jesus har sagt. Anden har hjälpt dem att formulera tankarna på grekiska, något som jag tror mig kunna grunda på 2 Tim 3:16.

    Slutsatsen blir då acceptabel att hävda att Jesus verkligen har sagt "Jag ÄR" med hänvisning till Gudsuppenbarelsen i 2 Mose 3. Även om den grekiska texten skyler detta så har översättarna på grund av sin kunskap av hebreiskan ändå förstått att det handlat om en dold gudsuppenbarelse, som dock judarna förstått mycket väl när de omedelbart vill stena honom!

    SvaraRadera
  93. Shalom Henrik!

    Detta var en klumpig formulering av mig FÖRLÅT. Självklart är inte grekiskan ett avgudaspråk. Däremot räcker det inte till fölr att beskriva en avskild Elohim och relation mellan honom och hans folk, om vi inte får den hebreiska förståelsen kommer vi aldrig att uppleva fullheten. Ett ord kan inte ersätta 4-5. Grekiskan måhända räcker till att beskriva gudar som inte är gudar. Men för att beskriva fullheten i frälsningen, i medborgarskapet i Israel så behöver vi söka den hebreiska förståelsen.

    Välsignelser.

    SvaraRadera
  94. Petrus,
    men om nu huvuddelen av NT ändå skrevs direkt på grekiska, det är mycket som talar för det, än så länge, då skulle din åsikt föra med sig att Gud inte utandad den grekiska delen av skriften. Tror du verkligen att Gud är så begränsad?

    Apg 2 vittnar om att de judiska Jesustroende genom Guds Ande talade i tungor/främmande språk och på så sätt talade till judarna som var på besök i Jerusalem utifrån olika håll.
    Jes 28:11 säger "Ja, på obegripligt språk och främmande tungomål skall Herren tala till detta folk" Var det inte det som skedde? Om det nu syftar på Apg 2 är inte det viktigaste, men klart må vara att även Gud talar till sitt eget folk som ju talade hebreiska!!! med hjälp av främmande språk!
    Det tål att grunna över. I alla fall är det ett klart bevis att inte hebreiskan är enda språket genom vilket Gud talar / kan tala!
    Allt gott!

    SvaraRadera
  95. Shalom Teodor!
    Även om de apostoliska skrifterna szkrevs på Grekiska så skrevs de av judiska män samtliga utom Lukas fostrade i judiskt7hebreiskt tänkande.

    Varför hade vissa judar så lätt att ta emot Messias? Jo dom levde i skriften, hela Torahn, hela Tanach pekar fram emot Yeshua. Varför hade vissa judar så svårt att ta emot Yeshua? Jo man förblindades av ett politiskt perspektiv. Man missade att han skulle gömmas undan i två dagar. Att han skulle komma två gånger, den första som ben Josef den lidande tjänaren för att bereda frälsning (Matt 1:21 blir helt fantastiskt utifrån ett hebreiskt perspektiv). Den andra gången kommer han som ben David den store konungen för att upprätta riket åt Israel.

    Vårt hopp är inte att vi skall försvinna, utan att Yeshua skall komma tillbaka och upprätta riket.

    SvaraRadera
  96. SÅ Gerd-vall1/1/08 15:31

    Henrik skriver: "Stig-Åke, varifrån hämtar du uppgiften att "det i stort sett är erkänt" att Hebreerbrevet skrevs på hebreiska? Jag är inte intresserad av argumenten för en sådan ståndpunkt, bara vad du grundar din uppgift på."

    Jag kan erkänna att det var en överdriven formulering, men det finns viss grund för den.

    I "History of the Church" av Eusebius skriver han att Clement från Alexandria skriver om Hebréerbrevet att "detta brev skrevs av Paulus och att det skrevs till Hebréer på det hebréeiska språket och översattes av Lukas".

    Vem det nu än var som skrev Hebréerbrevet, så är det naturliga att man skriver på hebréiska till Hebréer. Lika naturligt som att Yeshua talade till Shaul på hebreiska, när han var på väg till Damanskus, så skriver man till Hebréer på deras språk. Skulle Yeshua som umgåtts i en nära relation med Yochanan och naturligtvis talat hebreiska eller arameiska med varandra när det vandrade genom Israels land, skulle de börja konversera på ett främmande språk när Yeshua uppenbarade sig för honom på Patmos? Föga troligt!

    När det gäller Matteusevangeliet så finns det i alla fall ett stort erkännande bland teologer att det skrevs på hebreiska, eftersom det var riktat till judar. Därför kan det vara naturligt att dra samma slutsatser när det gäller Hebréerbrevets grundspråk.

    Gott nytt (katolskt) år! ;)

    SvaraRadera
  97. SÅ Gerd-vall1/1/08 17:13

    Svar till Theodor.
    Du skriver: "Hittills har inte någon anmält sig till att säga något om "ego eimi" "Jag ÄR"."

    Jag tror det beror på att det inte går att avvisa. Det finns ingen koppling mellan "ego eimi" och Guds namn YHWH. Ditt resonemang om Joh.18:5-8 kan vid första anblick verka ge kredit åt din uppfattning att Yeshua uttalade gudsnamnet, men det kan inte vara så. Varför några faller när Yeshua svarar dem vet vi inte, det kan finnas andra förklaringar till detta. Man kan också fråga sig varför de inte faller andra gången Yeshua säger samma ord.

    Du skriver: "Min tanke om det här är alltså att Judarna mycket klart drar den slutsatsen som kanske inte går att dra på grund av den grekiska texten. Precis som du dock har förespråkat tror jag att Jesus sagt "Jag ÄR" på hebreiska och då förstår man direkt varför judarna tar upp stenar för att stena Jesus. Han gjorde sig till Gud!"

    Detta resonemang stämmer inte. Yeshua sa detsamma som den tidigare blinda mannen sa när de frågade om det var han som blivit botad. Ani hu, sa den blinde mannen. Vilket betyder "jag (är) han". Då borde ju folket uppfattat det på samma sätt när Yeshua sa samma ord? Ord kan ju inte ha en betydelse när en person säger dem och en annan betydelse när någon annan säger samma sak.

    Läser man hela stycket så ser man att andra gången som Yeshua ställer frågan "vem söker ni", så översätter Folkbibeln inte "ego eimi" med "Jag Är", utan "Jag sade er att det är jag". Detta motsäger ju vad de översatte "ego eimi" med, när Yeshua första gången sa samma ord. Betyder "ego eimi" inte detsamma andra gången? Så blir det när man går in och gör egna tolkningar när man skall översätta texten och inte heller är observant på vad man gör. Jag tror att Svenska Folkbibeln är ganska så ensamma om att koppla ihop "ego eimi" med YHWH.

    "Ani hu" har alltså INGENTING att göra med gudsnamnet YHWH och det var dessutom inte ordet YHWH som HaShems sändebud i den brinnande busken sa, utan "ehié asher ehié". Dessa hebreiska ord kan inte förstås som "ani hu".

    Var välsignad!

    SvaraRadera
  98. Shalom SÅ!
    Som jag sagt tidigare anser jag inte att den grekiska texten är det viktigaste i det här sammanhanget. Avgörande är ordet "ÄR" i dåtidens sammanhang samt omständigheterna att Judarna ville stena honom. Man blir inte stenat för vad som helst!!

    Oavsett om det verkligen var "Jag ÄR" som Jesus sa, vill det till mycket för att någon ska kunna säga som Jesus sa i Joh.8:58. "Jesus sade till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, "ÄR" jag."" (1917)

    Jag har skrivit tidigare att det måste betyda att Jesus ställer sig utanför tiden, och det är det bara Gud själv som gör.

    Jag har läst mig till att "ehié asher ehié" betyder både "jag är som jag är" och "jag ska vara den jag ska vara" just därför att Gud inte är begränsad till nutid, dåtid eller framtid. Så varför inte Jesus skulle kunnat sagt "ehié" det förmår jag inte inse så här långt. Jag vill dock alltid gärna lära mig mer.... ;=)

    Hur som helst är ordet "är" avgörande inte först och främst hänvisningen till 2 Mos.3.
    Släpp alltså tanken om ego eimi, det är ytterst inte det det handlar om!
    /Theodor

    SvaraRadera
  99. SÅ Gerd-vall1/1/08 22:26

    Theodor skriver: "Oavsett om det verkligen var "Jag ÄR" som Jesus sa, vill det till mycket för att någon ska kunna säga som Jesus sa i Joh.8:58. "Jesus sade till dem: "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, "ÄR" jag."" (1917) Jag har skrivit tidigare att det måste betyda att Jesus ställer sig utanför tiden, och det är det bara Gud själv som gör."

    Svar: Det kan också syfta på att det är den Eviges messiasplan som befinner sig utanför tiden. På så sätt existerade Yeshua som Messias före Abraham.
    Om judarna uppfattade detta som att han gjorde sig till Gud, innebär ju inte att Yeshua var den Evige Guden.

    I Joh.10:30-39 läser vi om hur de ville stena Yeshua för att han sa att han och Fadern är ett. Observera att Yeshua försvarar att han mycket väl kan vara gud eftersom Psalm 82 säger att "ni är alla gudar" och Skriften kan ju inte bli om intet.

    Om den Evige kan kalla människor som fått ett uppdrag som myndighetspersoner eller domare, för gudar, hur mycket mer är inte Yeshua gud som Fadern helgat och sänt till världen med ett ännu större uppdrag.

    Nu talade de hebreiska och sa inte Gud, utan med all sannolikhet "elohim". Yeshua använder alltså ett kryptiskt språk som judarna här inte riktigt hängde med på. Yeshua menade att: Skulle jag inte vara elohim när vanliga människor kallas elohim i Psalm 82, jag som fått uppdraget av min Fader att vara domare över både levande och döda och insatt som arvinge på Davids tron! Men elohim, som översatts med "theos" i grekiskan och "Gud" på svenska, betyder inte Gud. Som jag också sagt tidigare finns det inget ord i hebreiskan som betyder det som vi lägger in i ordet "Gud".

    Vi får inte ta oförståndiga judars ord, eller deras missförstånd till intäkt för att tro att Yeshua menar att han är den Evige Guden. För att göra detta måste man göra våld på massor av texter. Att vara sänd av Gud, eller vara Guds avbild betyder inte att man är den som sände, eller att man är originalet. Yeshua har av Fadern blivit smord till Messias för det uppdrag som Fadern gett honom och blivit sänd av Fadern. Detta visar att den som är sänd inte är den som sände.

    Man behöver inte hålla på och analysera enstaka ord eller något som Yeshuas kritiker sagt, för att få en uppfattning om vem Yeshua är. Som jag sagt tidigare så finns alla dessa mystiska "jag är-uttalanden" enbart i Johannes evanglium. Om vi ändå skall hålla oss till denna bok, så låt oss läsa de kristallklara ord som visar vem Yeshua ansåg vara Gud.

    "Detta är evigt liv att de känner dig, DEN ENDE SANNE GUDEN, och den du har sänt, Yeshua Messias", Joh.17:3.

    Det är fritt för var och en att göra en noggrann textanalys av denna vers, för att se vem "den ende sanne Guden" syftar på.

    Var välsignad!

    SvaraRadera
  100. SÅ skrev: "Det kan OCKSÅ syfta på att det är den Eviges messiasplan som befinner sig utanför tiden."

    Bra med detta "också"! ;=)

    Samtidigt tycker jag att du borde förstå att ingen kan säga "jag är" och samtidigt befinna sig i ett omedvetet tillstånd som du alltjämnt vill hålla fast vid!

    Ditt alternativ för att Sonen skulle ingå i den enda guden är alltså inte godtagbart! Alldeles för ihopsnickrat!

    SvaraRadera
  101. SÅ Gerd-vall2/1/08 19:44

    Theodor skrev: "Samtidigt tycker jag att du borde förstå att ingen kan säga "jag är" och samtidigt befinna sig i ett omedvetet tillstånd som du alltjämnt vill hålla fast vid!
    Ditt alternativ för att Sonen skulle ingå i den enda guden är alltså inte godtagbart! Alldeles för ihopsnickrat!"

    Svar: Yeshua sa inte "jag är" han sa "ani hu" och det har inget med YHWH att göra. Jag väntar fortfarande på att några av dina teologkompisar visar hur "ani hu" är YHWH.

    Jag påstår absolut inte att Yeshua ingår i den Ende Guden. YHWH är "echad" som betyder en, inte tre. Yeshua är Messias den ende Gudens son, medlaren mellan denne Guden och människorna. Bibeln är enkel och klar när den på mer än 1200 ställen i NT skiljer mellan Gud och Yeshua Messias. Vi kommer förmodligen inte längre, men vi får älska och välsigna varandra ändå.
    Var välsignad!

    SvaraRadera
  102. Kanske du ändå inte förstår här vad jag menar. Jesus sa ju "Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, "ÄR" jag."" Oavsett om det gäller gudsnamnet är ju detta ett märkligt uttalande! Att använda "är" istället för "var" är ju mer än märkligt, eller hur? Att "vara" antyder dessutom att det är mer än ett omedvetet tillstånd. Frågan är alltså vad du har för skriftbelägg att kunna tro på ett omedvetet tillstånd och speciellt när det gäller Jesus. Detta omedvetna tillstånd är det jag vill komma åt!! Det är därför jag tycker att det är ihopsnickrat för att dina tankar om Jesus ska bli passande, dock utan att Skrifterna ger belägg för en sån "rationell lösning".

    Jag vill påstå att din lösning ligger på samma nivå som treenighetskonceptet! I båda fall är det ju en tankekonstruktion!
    Men tack att du oavsett oliktänkandet vill fortsätta älska. Det viktiga är ju "kärlek av ett rent hjärta, av ett gott samvete och av en uppriktig tro"... och det tror jag att vi ändå har gemensamt! ;=)

    Var välsignad!
    Theodor

    SvaraRadera
  103. SÅ Gerd-vall3/1/08 21:02

    Theodor, Varför satsa så mycket "krut" på detta kryptiska uttalande från Joh.8:58, när det finns massor av klara tydliga texter som separerar Gud och Yeshua. Guds messiasplan kan väl mycket väl kallas "är" eftersom den är hos den Evige Guden som står utanför tiden.

    Min fru och jag läste bland annat under vår morgonbön idag från Ef.4:3 där det står: "Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla."

    Här ser man ännu ett av de många exempel på där Yeshua är Herre och fadern är Gud. Texten säger ju att "Herre" är Yeshua och Gud är allas Fader (även Yeshuas Fader). Han, Fadern är "över alla", alltså även över Yeshua.

    Du skriver: "Jag vill påstå att din lösning ligger på samma nivå som treenighetskonceptet! I båda fall är det ju en tankekonstruktion!"

    Du kallar treenigheten för en "tankekonstruktion"?
    Tror du inte på treenighetsläran? Är du oneness-troende, d v s att Yeshua = Fader, Son och Ande.

    Vad du än tror så önskar jag dig HaShems välsignelse!

    SvaraRadera
  104. Shalom SÅ!

    Som jag anade har du svårt att komma till någon vettig förklaring när du själv kallar Joh.8:58 för kryptisk.

    Visst är treenighetskonceptet en tankekonstruktion, fast en ganska acceptabel sådan, anser jag, klart bättre än "omedvetet tillstånd"-konceptet för att fylla ut glappet mellan "Ordet" och människan Yeshua.

    Det är alltid bra att kunna erkänna vissa svagheter i sina egna tankar. Ingen har ju patent på sanningen, varken du eller jag.
    Och visst är det många ställen som särskiljer Jesus och Gud. Ditt förklaringssätt skulle därför få en mycket större trovärdighet om ni inte hade denna otrovärdiga preexistensläran. Så länge vi bara pratar om verser där Gud och Jesus särskiljs så är det en hel del som talar för ditt synsätt, men som sagt allt vilar ändå på preexistensfundamentet som jag bedömer som ytterst, ytterst svagt. (like a missing link)

    Men jag ska sluta om det här, det kanske blir tjatigt. Samtidigt hoppas jag att du kan förstå att det ändå känns viktigt att påpeka denna svaghet. Den gör ju att treenighetskonceptet i slutändan ändå ser ut att ha mer mer kött på ben än det messianska preexistensfundamentet i alla fall för min egen del. Andra som läser detta får dra sina egna slutsatser så klart.

    I nästa kommentar återkommer jag i korthet om de 8 svaren du gav.

    SvaraRadera
  105. Shalom SÅ!
    Återkommer till de svaren du gett på mina 8 frågor för en vecka sedan.

    2) I ditt svar förbigår du att det står "genom" i bägge fall:
    Rom.11:36 där det handlar om Gud: "Av honom, genom honom och till honom är allting. Honom tillhör äran i evigheter, amen.
    I Kol.1:16b står det om Sonen: "Allt är skapat genom honom och till honom."

    När det handlar om Sonen så anser du att ordet "genom" ska uppfattas att det inte är han själv utan Fadern som "genom honom skapar". Men om du ser det så då blir det ju lite konstigt när vi tillämpar denna konstruktion på Rom.11:36. Då blir ju konsekvensen att det inte är Fadern utan ytterligare någon annan som "genom Fadern" har skapat allting. Det kan inte stämma så klart, så följdaktligen ska ordet "genom" tolkas på annat sätt.

    Därför föredrar jag tolkningen att Gud (inte som Fadern utan som sammansatt enhet av Fader, Son och Helig Ande, som vi kallar för treenigheten) genom Ordet (Sonen) har skapat allting. På det sättet kan man förstå att det handlar om Gud (treenigheten) i Rom.11:36 och om Sonen i Kol.1:16. Då blir det inget krångel i tolkningen (så långt man halla med om treenighetstanken vill säga!).

    3) Håller med! Det är helt fantastiskt! Det är bara det att jag går sneppet längre och dessutom tror att den lilla skillnaden som du ser - Sonen jämfört med Gud - ytterst inte finns.

    4) Men då så! Då har ju våra nätsamtal ändå fört oss närmare varandra, för i början verkade du tycka att bön till Jesus skulle betraktas som fruktansvärt avguderi, men det är det alltså inte! Tanken att Jesus skulle betraktas som avgud är också riktigt motbjudande, måste jag säga…

    5) Jag undrade alltså om du håller med om min utläggning om Joh.1:18 (den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är, 1917) som jag skrev för att antal veckor sedan.

    Citerar: "Det handlar ju om att ligga till bords där kropparna och speciellt ansikten är vända mot varandra efter judiskt sed.
    Jag tror att den versen är en av de finaste verserna i Bibeln som talar om den kontinuerligt pågående inbördesrelationen mellan Fadern och Sonen." Denna relation anges med ordet "är", bokstavligt: den varande "in the bosom of the Father"

    När har den relationen börjat Stig-Åke? Eller också har den överhuvudtaget haft någon början? Jag tror inte det!
    Tror du att det funnits en tid då det inte fanns någon "in the bosom of the Father"?

    6) Det var intressanta tankar du skrev när det gäller sonskap! Även de om "Att vara ett" gav mig en ny vinkling. Tack!

    7) SÅ: "Han grep inte efter att bli som Gud, som den förste Adam gjorde och därmed syndade. Trots att Yeshua skapades som Guds avbild och skulle ha kunnat utnyttjat detta, utblottade han sig och blev som en tjänare."

    Folkbibelns text säger:
    Fil.2:6-8 "Fastän han VAR till i Gudsgestalt (ägde Guds gestalt, var i gudsskepnad), räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa ödmjukade sig och blev lydig ända till döden - döden på korset.

    "Att vara till i" gudsgestalt är väl ändå något annat än att inte gripa efter det?

    8) Stig-Åke, jag vill påstå att du skjuter åt fel håll! Att tro att Gud är en gör vi alla. Betoningen ska ju utifrån sammanhanget inte ligga på om Yeshua måste räknas som avgud fast han är Guds avbild, utan om det överhuvudtaget finns andra gudar, helt olika JHWH alltså. Genom att ständigt anfalla tankar som treenighet förskjuter du betoningen åt helt fel håll! Det har aldrig handlat om den frågan, utan om egyptiernas eller moabiternas gud kunde vara gud jämte JHWH. I ett sådant sammanhang bekänner Judar dagligen och ska även du och jag bekänna att det bara finns en enda Gud: Israels gud och ingen annan. Det är dock något helt annat än att få oss att tro att vi har fler gudar när vi tror att Gud är en sammansatt enhet precis människan som guds avbild också är tänkt att vara: ett kött: en sammansatt enhet av manligt och kvinligt!

    SvaraRadera
  106. SÅ Gerd-vall6/1/08 10:13

    Theodor, min gudsbild grundar sig inte på en preposition i en grekisk bibeltext där det bevisligen finns tusentals små avvikelser i de många avskrifterna. Jag vill låta professor Anthony Buzzard kommentera Joh.8:58 utifrån ett kapitel i sin artikel "Vem är Jesus", översatt från engelskan.

    Härlighet före Abraham
    Jesus fann sin egen historia skriven i de hebreiska Skrifterna (Luk 24:27). Rollen som Messias var tydligt nedtecknad där. Inget i det gudomliga vittnesbördet hade antytt att monoteismen i Gamla testamentet radikalt skulle störas genom framträdandet av Messias. En mängd bevis kommer att stödja påståendet att apostlarna aldrig för ett ögonblick ifrågasatte Guds absoluta odelbarhet, eller att framträdandet av Jesus skapade något teoretiskt problem angående monoteismen. Det är därför ödeläggande för Bibelns helhet att påstå att Jesus i en eller två texter i Johannes kastade omkull sin egen trosbekännelse att Fadern var ”den ende sanne Guden” (Joh 17:3), eller att han tog sig själv långt utanför kategorin av mänsklig varelse genom att tala om en medveten existens av evighet. Hans bön om den härlighet som han hade innan världen var till (Joh 17:5) kan förvisso lätt förstås som längtan efter den härlighet som förberetts för honom i Faderns planering. Den härlighet som Jesus avsåg för sina lärjungar hade också blivit ”given” (Joh 17:22), men de hade ännu inte tagit emot den.

    Det var typiskt för judiskt tänkande att allt av högsta betydelse för Guds syfte − Mose, lagen, ånger, Guds rike och Messias − hade ”existerat” hos Gud av evighet. Med detta synsätt kan Johannes tala om korsfästelsen som hade ”hänt” innan världens grundläggning (Upp 13:8). Petrus brev som skrev sent under det första århundradet känner fortfarande bara till Jesu ”preexistens” som en existens i Guds förhandskännedom (1 Petr 1:20). Hans predikningar i de första kapitlen av Apostlagärningarna återspeglar exakt samma uppfattning.

    Men vad gör vi med favoritbeviset i Johannes 8:58 som säger att Jesus existerade före Abraham? Förvirrar Jesus ändå allting genom att å ena sidan säga att enbart Fadern är den ”ende sanne Guden” (Joh 17:3; 5:44) − och att han själv inte är Gud utan Guds Son (Joh 10:36) − och å andra sidan att han, Jesus, också är en icke-skapad varelse? Förklarar han sin ställning inom den igenkännliga kategorin
    i Gamla testamentet (Joh 10:36; Ps 82:6; 2:7) bara för att ställa en olöslig gåta genom att säga att han hade levt före Abrahams födelse? Måste det trinitariska problemet, som aldrig har lösts tillfredsställande, lyftas fram på grund av en enda text i Johannes? Skulle det inte vara klokare att läsa Johannes 8:58 i ljuset av Jesu senare påstående i 10:36 och i resten av Skriften?

    I den alltigenom judiska anda som vilar över Johannes evangelium är det naturligast att tro att Jesus talade i termer, allmänt rådande bland dem som fostrats i den rabbinska traditionen. I en judisk kontext betyder inte påståendet om preexistens att man gör anspråk på att vara en icke-skapad varelse! Det innebär däremot att man har absolut betydelse i den gudomliga planen. Jesus är förvisso huvudanledningen till skapelsen. Men den ende Gudens skapande aktivitet och hans frälsningsplan manifesterades inte i en unik skapad varelse, Sonen, förrän Jesu födelse. Jesus som person fick sitt ursprung då Guds självuttryck tog form i en mänsklig varelse (Joh 1:14).

    Det är ett välkänt faktum att samtalen mellan Jesus och judarna ofta ledde till missförstånd. I Johannes 8:57 hade Jesus i själva verket inte sagt, som judarna tycktes tro, att han hade sett Abraham, och att Abraham hade glatt sig över att se Messias dag (v 56). Patriarken förväntade sig att uppstå vid uppståndelsen på den yttersta dagen (Joh 11:24; Matt 8:11) och ta del i det messianska riket. Jesus gjorde anspråk på företräde framför Abraham, men i vilken bemärkelse?

    Han hade varit ”Lammet som är slaktat från världens grundläggning” (Upp 13:8; jfr 1 Petr 1:20) − inte naturligtvis bokstavligt men i Guds plan. På detta sätt var också Jesus före Abraham. Abraham kunde alltså se framåt mot Messias ankomst och hans rike. Messias och riket ”pre-existerade” därför i den bemärkelsen att de hade ”setts” av Abraham genom trons ögon.

    Uttrycket ”Jag är” i Johannes 8:58 betyder absolut inte ”Jag är Gud”. Det är inte som så ofta påstås det gudomliga namnet i andra Moseboken 3:14 där Jahve förklarade: ”Jag är den självexisterande” (”ego eimi o ohn”). Jesus gjorde inte någonstans anspråk på denna titel. Den rätta översättningen av ”ego eimi” i Johannes 8:58 är ”Jag är han” det vill säga den utlovade Kristus [Messias] (jfr samma uttryck i Johannes 4:26: ”Jag som talar med dig, är den [Messias] du nu nämnde.” 1917 års övers.). Innan Abraham var född hade Jesus varit ”känd i förväg” (jfr 1 Petr 1:20). Jesus gör här det häpnadsväckande anspråket på absolut signifikans när det gäller Guds syfte.

    SvaraRadera
  107. Tack så mycket för detta intressanta inlägg!

    Speciellt jämförelsen mellan Upp.13:8 och Joh.8:58 behöver så klart tittas närmare på.

    Återkommer!

    SvaraRadera
  108. Det som står i Upp.13:8 kan också översättas så här:
    "Och alla jordens inbyggare skola tillbedja det, ja, envar som icke har sitt namn från världens begynnelse skrivet i livets bok, det slaktade Lammets bok" (1917) Det finns dessutom många översättningar som valt den möjligheten.
    Det kan visserligen också översättas som du citerar men jämför man med Upp.17:8 "De invånare på jorden som inte har sina namn skrivna i livets bok från världens grundläggning" då är det mera troligt att denna tanke var syftet.
    Att översätta med "Lammet som är slaktat från världens grundläggning" är dessutom en väl konstig tanke. Lammet slaktades i historien, inte från världens rundläggning! Det råder inget tvivel om detta och knappast hos er heller, skulle jag tro. Så jag håller mig nog till 1917-översättning!
    På så sätt finns det heller inte någon anledning att jämföra med Joh.8:58 och betrakta den versen på ert lite konstlade sätt. "Är" och "tänkt" är dessutom olika saker. Vi troende är alla utkorade innan världens grundläggning men jag kan därför inte säga att jag är till före Abraham. Det som Jesus sa är mycket mer än så. Nej, jag ser alltså ingen bra lösning i din tolkning här heller.

    SvaraRadera
  109. Jag publicerar nu kommentaren om tillbedjan i himlen som svar på sista delen i inlägget 25 nov.07 kl.22.08

    Som jag skrev förut ville jag avsluta denna långa tråd med denna reaktion. Samtidigt vill jag tacka dig Stig-Åke för att du velat klargöra hur ni tänker inom MFS. Vi har inte överbevisat varandra men det hade väl knappast någon förväntat sig. Alla som tar del av denna diskussion har kunnit se vad vi står för var för sig. Sen är det upp till var och en att själv ta ställning i de här frågorna. Tack även till andra som bidragit med kommentarer.
    Vi kanske möts igen....

    Om tillbedjan i himlen
    Den svårlästa men samtidigt hänförande uppenbarelseboken är i sin helhet en enda stor profetisk bok om framtiden från och med Johannes tid in till tidens slut då Gud gör allting nytt. Upp.1:19 ser jag som nyckeln till att förstå boken tidsmässigt. Det är Gud – inte bara som Fadern! – som uppenbarar! Gud uppenbarar det som måste ske. I den här boken kommer vi att se hur Guds plan enligt Ef.1:10ff (att i Kristus sammanfatta allt i himlen och på jorden) blir verklighet. Vem är denna Kristus? Han är Guds Son! Han är ”insatt till att ärva allting, och genom Sonen har gud också skapat världen. Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden. (Hb.1:2ff) Han som är Ordet, Han var hos Gud och var Gud. Ordet blev kött.(Joh.1:14) När Han kom till världen som hade blivit till genom Honom gav Han alla rätt att bli Guds barn, alla som tror på hans namn Jesus (Gud räddar, frälsar). Nåden och sanningen kom genom Honom.(Joh.1:17) Ingen har sett Gud. Han, den Enfödde och är i Faderns sköte (där Fadern delar allt med Sonen) har gjort Gud Fadern känd (1:18). I honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt.
    Allt väntar på tiden då vår Gud ”den salige, ende Härskaren, KONUNGARNAS KONUNG OCH HERRARNAS HERRE, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa (förutom Jesus) har sett eller kan se. (1 Tm.6:15,16) ska låta oss få se vår Herre Jesu Kristi (ankomst). Allt leder till detta mäktiga ögonblick som Upp.19:6 vittnar om. ” "Halleluja! Herren vår Gud, den Allsmäktige, har blivit konung. Låt oss vara glada och jubla och ge honom äran.” Vem träder fram? ” Och jag såg himlen öppen, och se: en vit häst, och han som satt på den heter Trofast och Sann, och han dömer och strider i rättfärdighet. Hans ögon var som eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor. Han hade ett namn skrivet som ingen känner utom han själv. Han var klädd i en mantel som hade doppats i blod, och det namn han har fått är "Guds Ord". (19:11-13) ” och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress. 16 Och på sin mantel och på sin höft har han ett namn skrivet: "KONUNGARNAS KONUNG OCH HERRARNAS HERRE." Om Honom läser vi tidigare i Upp.17:14 ” De skall strida mot Lammet, och Lammet skall besegra dem, tillsammans med de kallade, utvalda och troende, eftersom HAN ÄR herrarnas Herre och konungarnas Konung."
    Svindlande läsning, som ger en djup glädje och släpper fram ord av tillbedjan till vår Gud som vi läser i Rom.11:33-36 ” O vilket djup av rikedom och vishet och kunskap hos Gud! Hur outgrundliga är inte hans domar och hur outrannsakliga hans vägar. Vem har lärt känna Herrens sinne eller vem har varit hans rådgivare?* Eller vem har först givit honom något som han måste betala igen?* Av honom, GENOM honom och TILL honom är allting.
    Honom tillhör äran i evigheter, amen."
    Och vi brister ut i jubel igen när vi läser: ” Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. Ty i honom (Sonen) skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat GENOM och TILL honom. Han är till före allting, och ALLT BESTÅR GENOM HONOM. Kol.1:15-17

    Om vi läser allt detta ser vi knappast någon skillnad i beskrivningen av Gud och Sonen som är satt till messias! Ändå är det helt uppenbart att Jesus Messias är en människa. Frågan är liksom förr: vem är Han?
    Jag tror att denna slutgiltiga uppenbarelse av Jesus Kristus, vår Herre, är som upplösningen i slutet på en roman där vi plötsligt upptäcker att Han som vi lärt känna som smärtornas man, som lammet här uppenbaras att vara konungarnas Konung och herrarnas Herre! Men det var ju om YHWH vi läste att det är han som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se, och som kallas den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre? I Sonen valde Gud att bli människa!

    I slutkapitlet läser vi hur Jesus själv avslutar bibelns sista bok: ” Se, jag kommer snart och har min lön med mig för att ge var och en efter hans gärningar. 13 Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden.” Innandess har det hela tiden varit Gud som sagt sådant om sig själv. Här ser vi dock hur Jesus uppenbaras att ytterst vara Gud själv: A och O, begynnelsen och änden. Kan man säga om en sådan person att han bara är en människa om Han säger just det som bara kan sägas om Gud själv?

    Nu kanske du tycker att jag inte svarat på dina frågor… Genom det jag skrivit tror jag att jag har gjort det. Jag vill dock skriva några rader om Upp.5.

    Först och främst vill jag återigen säga att Jesus och Lammet visas som underordnat till Gud även om det alltmer blir tydligt på vilken svindlande höjd Jesus befinner sig när Guds planer slutligen ser ut att bli verklighet.

    Upp.5:12-14
    "Lammet, som blev slaktat, är värdigt att ta emot makten, rikedomen och visheten, kraften och äran, härligheten och tacksägelsen." 13 Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: "Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter." 14 Och de fyra väsendena sade: "Amen". Och de äldste föll ner och tillbad.[ honom som lever i evigheters evighet. (Textus Receptus)]

    Lammet beskrivs tidigare i kapitlet med "sju horn och sju ögon - de sju ögonen är Guds sju andar, utsända över hela jorden." Andarna som vi läser om här läste vi om tidigare. De fanns framför tronen (kap.1:4). Och i Upp.3:1 säger Jesus: "Så säger han som har Guds sju andar". Horn talar alltid om makt och sju horn om fullkomlig och absolut makt. Vem har absolut makt utom Gud själv? Andarna presenteras som ögon, för vår Herre Jesus ser genom Anden allting (se bl.a 2 Krön.16:9, Sak.3:9; 4:10). Han är inte bara allsmäktig, Han är även allvetande! Kristi Ande kan medan den befinner sig i himlen, samtidigt överfara hela jorden, därför att Han också är överallt näravarande. Detta slaktade Lamm är samtidigt den allsmäktiga, allvetande och överallt närvarande Guden!

    De äldsten ser vi här med harpor och skålar av guld. Harporna, kända från psaltaren, är lovprisningens och tillbedjans instrument (Ps.33:2, 71:22 m.fl.). Skålarna förklarar för oss att dessa äldsten är förebedjare (se även Upp.1:6). Det handlar enl. min tolkning inte om deras egna böner (från tiden då församlingen fortfarande var på jorden) utan om bönerna från de heliga som under vedermödans tid (judar och hedningar) lider under antikristens våldföring. De äldsten tillber Jesus här på grund av hans underbara person, för vem Han är, de visar största beundran på grund av det verk som Han har fullbordat på korset. Han har köpt! Han är den sanne Boaz, den sanne Återlösaren, inte bara för Judarna men för alla folkslag. Läser vi verserna kan vi bara konstatera: Vilken tillbedjan!!! Att bara sista ordet skulle vara tillbedjan är helt otänkbart och absurt! Tillbedjan är inget annat än att man prisar Gud för Vem Han är i sin majestät och härlighet, något som visas i de här verserna på ett gåshudframkallande sätt! Läs bara vers 12 och se att det gäller en beskrivning av vad i andra bibelverser bara sägs om JHWH. Jesus visar sig vara JHWH själv i människogestalt!!
    Förresten kan ”som lever i evigheters evighet” lika mycket tillämpas på Jesus. Läs bara Upp.1:16,17 ” Var inte förskräckt. Jag är den förste och den siste och den levande. Jag var död, och se, jag lever i evigheternas evigheter.”

    SvaraRadera
  110. Shalom!
    Jag har med intresse följt debatten. Har inte läst helt till slutet å ni får ursäkta om jag kommer med tankar som redan är nämnt:

    Jag förstår inte tanken om att Paulus skulle ägna sig i nästan alla sina brev om att varna för den "muntliga lagen" samtidigt som han skriver om toran. Att läsa galaterbrevet eller romarbrevet eller nåt annat brev med den tankegången blir helt hopplöst.

    Messias har inte upphävt lagen utan uppfyllt den. Det gjorde han när han använde den till det den är till för. Lagen ger insikt om synd, men kan inte frälsa eller helga.

    Messias är lagens mål. Vad pekar högtiderna på? Vad pekar offren på? Vad pekar helgedomen på. Det är Messias. Att fortsätta offra efter att Messias har gått in i himlen med sitt blod är helt överflödigt. Men bibelordet slutar inte där utan fortsätter "...till rättfärdighet för var och en som tror." och i nästa vers: "Mose skriver ju om rättfärdigheten av lagen..." och i nästa vers "Men rättfärdigheten av tro säger: ". Det blir helt förvridet att rycka detta ur sitt sammanhang och säga att Paulus med detta menar att lagen skall efterföljas. Han sätter ju här upp rättfärdigheten av lagen mot rättfärdigheten av tro.

    Bli inte lagens slav, kom till Jesus, lagens mål. Med hans egna ord: "Kom till mig, alla ni som arbetar och bär på tunga bördor så skall jag ge er vila"

    SvaraRadera